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Thema: Gold kaufen?


  1. Registriert seit
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    AW: Gold kaufen?

    Zitat Zitat von Ulina Beitrag anzeigen
    Ich danke dir für die ausführliche Antwort. Das heißt, dass ich für eine Unze Gold in etwa so viel kaufen kann wie vor 100 Jahren. Wenn es so ist, dann habe ich es verstanden.
    Verstehen sollte man auch noch den Zusammenhang zwischen der Wertaufbewahrungsfunktion des staatlichen Geldes und der Staats-Verschuldung.

    Generell: Geld hat drei Funktionen. 1. ist es gesetzliches Zahlungsmittel (sprich Tauschmittel) 2. ist es Recheneinheit (sprich Wertmaßstab). 3. ist es Wertaufbewahrungsmittel (sprich Schatzcharakter).

    Der Wunsch nach Inflation (sprich Entwertung des Geldes oder Wegfall der Wertaufbewahrungsfunktion) ist u. a. auch abhängig vom Verschuldungsgrad. Ein hoch verschuldeter Staat profitiert von Inflation und hat damit Interesse an Inflation, weil damit eben auch die Schulden quasi "automatisch" entwertet werden.

    Zudem kann man die Berechnung der offiziellen Inflationsrate (HVPI) durchaus kritisch hinterfragen. Stichworte: Erfindung einer Kerninflation (Weglassen gewisser Preise wie Rohstoffe, Lebensmittel), Weglassen aller Vermögenspreise (wie Immobilien), Hedonistische Methode (Produktverbesserungen werden aus dem Preisanstieg rausgerechnet), Substitutionsmethode (es wird unterstellt, daß Verbraucher gestiegene Preise (etwa für Fleisch) durch verbilligte Produkte (etwa für Fernreisen) ersetzen also substituieren, was preisdämpfend wirkt). Eine näherer Beschäftigung mit dieser offiziellen Art der Inflationsberechnung ist empfehlenswert, um sich selbst ein Urteil zu bilden.

  2. Moderation
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    AW: Gold kaufen?

    Zitat Zitat von Ulina Beitrag anzeigen
    Was ist denn der reale Wert von Gold?
    Es gibt keinen realen Wert von Gold, das ist das Problem.
    Es gibt nur die Summe, die jemand gerade bereit ist dafür zu bezahlen.
    Nicht anders als bei Bitcoins oder Sammelkarten.

    Außer du meinst "real" = "inflationsbereinigt" (wie in "Reallöhne", dann läßt sich das recht einfach selber ausrechnen oder vermutlich auch online schon fertig ausgerechnet finden.)

    Aber "Inflation" ist so eine abstrakte Zahl in die Gottweißwas eingeht. Man kann sich mal damit amüsieren, diverse Eckwerte (Brot, Miete, Preis für ein Auto, S&P500, Einkommen eines Bauarbeiters und eines Vorstandsvorsitzenden) in Gold (oder Bitcoin) umzurechnen.

    (Bitcoin teilt viele Eigenschaften mit Gold. Sie ist so viel wert, wie jemand willens ist, dafür zu bezahlen, die Föderung von neuen wird immer teurer und aufwendiger, der Gesamtvorrat ist begrenzt, sie sollte inflationssicher sein, und sie sie kann verlorengehen oder gestohlen werden.)


    Zitat Zitat von Ulina Beitrag anzeigen
    Das heißt, dass ich für eine Unze Gold in etwa so viel kaufen kann wie vor 100 Jahren. Wenn es so ist, dann habe ich es verstanden.
    Ich hab das gerade mal nachgeschlagen, anhand von US-Zahlen, 1920 gegenüber heute.

    1920 (Goldpreis staatlich festgesetzt):
    Ein Pfund Brot: 1/187 einer Feinunze Gold; 1/7 einer Arbeitsstunde (eines New Yorker Bauarbeiters).
    Miete in NYC: 2,8 Feinunzen; 75 Arbeitsstunden.

    2020 (Goldpreis 31.3.; 11 Uhr MESZ):
    Ein Pfund Brot: 1/1275 Feinunze Gold, oder 1/15 der Arbeitsstunde.
    Miete: 2,2 Feinunzen Gold, oder 178 Arbeitsstunden.
    (Für den Goldpreis vom 31.3., 12:40 sind die Zahlen schon wieder andere.)
    ** Moderatorin im Sparforum, und in "Fit und Sportlich"**
    ** ansonsten niemand besonderes **
    Geändert von wildwusel (31.03.2020 um 12:39 Uhr)

  3. Inaktiver User

    AW: Gold kaufen?

    Und wenn, dann würde ich zu (Anlage-)Münzen raten.
    Man soll es nicht glauben was so alles gefälscht sein kann. Das geht bei Barren wesentlich einfacher als bei Münzen.
    Selbst seriösen Händlern kann immer mal was durchrutschen.

    Gibt ein Haufen praktische Youtube Videos zum Thema "wie prüfe ich die Echtheit".


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    AW: Gold kaufen?

    Zitat Zitat von wildwusel Beitrag anzeigen
    Es gibt keinen realen Wert von Gold, das ist das Problem.
    Das sehe ich im Prinzip ebenso.

    Allerdings bildet sich der Goldpreis am Markt und Gold kann nicht (wie Papiergeld !) beliebig von den Staaten und Notenbanken vermehrt werden. Deshalb war Gold über Jahrtausende ein zuverlässiges Wertaufbewahrungsmittel - den Euro gibt es als Bargeld seit 2002; und seitdem muß er permanent "gerettet" werden …

    Was ist denn Deines Erachtens der "reale Wert eines 100 Euro-Geldscheins" ? Wie mir mal ein Mitarbeiter der Deutschen Bundesbank sagte, kostet die Herstellung großer Scheine um die 16 Cent … ?

    Und was passiert mit diesem "realen Wert des 100 Euro-Geldschein", wenn die ECB aus dem Nix einige Billionen schafft und in den Markt verklappt ?

    Gold bezieht seine Wertaufbewahrungsfunktion u. a. aus seiner Knappheit. Wie steht es um die Knappheit des Euro sprich um die Entwicklung der Geldmenge im Euroraum ?


    Nachtrag
    Laut "Statista" betrug die Geldmenge M3 im Euroraum bei Euroeinführung 1999: 4,667,2 Mrd. Im Dezember 2019 betrug diese 13,002,8 Mrd. ...
    Geändert von kurant (31.03.2020 um 13:04 Uhr)


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    AW: Gold kaufen?

    Zitat Zitat von kurant Beitrag anzeigen
    Gold bezieht seine Wertaufbewahrungsfunktion u. a. aus seiner Knappheit.
    Alleine die Knappheit ist da noch nicht entscheidend, es muss auch eine Nachfrage dazu kommen.
    Im Grunde vertraut jeder darauf, der in Gold investiert, dass diese Nachfrage auch in Zukunft noch da sein wird. Und er vertraut ebenso darauf, dass die Knappheit weiter so bestehen wird. Klar, "das war schon immer so" und es spricht auch nicht viel dagegen, zumindest denkbar wären aber auch andere Szenarien.


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    AW: Gold kaufen?

    Zitat Zitat von Slipperman Beitrag anzeigen
    Alleine die Knappheit ist da noch nicht entscheidend, es muss auch eine Nachfrage dazu kommen.
    Im Grunde vertraut jeder darauf, der in Gold investiert, dass diese Nachfrage auch in Zukunft noch da sein wird. Und er vertraut ebenso darauf, dass die Knappheit weiter so bestehen wird. Klar, "das war schon immer so" und es spricht auch nicht viel dagegen, zumindest denkbar wären aber auch andere Szenarien.
    Vorab: Für meinen Teil halte ich beispielsweise viel von der sog. Lindy-Regel. Vereinfacht gesagt: Die Wahrscheinlichkeit, daß etwas in Zukunft funktioniert (sei es ein Prinzip, ein Geschäftsmodell, eine Währung, eine Anlageform usw.) ist umso größer, desto länger es vorher schon funktioniert hat.

    So kam ich damals (vor Euroeinführung) aufgrund meiner großen Bedenken an dieser Einheitswährung sozusagen automatisch auf Themen wie "Grund und Boden" (sprich Immobilien), weil dies seit Menschengedenken funktioniert (gewohnt werden muß immer) und auf das Thema Gold (funktioniert seit vielen Jahrtausenden). Um nur zwei Beispiele zu nennen.

    Den Euro gibt es dagegen als Buchgeld erst seit 1999 und als Bargeld seit 2002 - und seit 2010 muß er gerettet werden …

    Denkbar sind natürlich alle möglichen Szenarien. Privater Goldbesitz wird von Staaten gerne auch mal verboten …

    Als ich mal Gelegenheit hatte, mit einem ehemaligen Notenbanker zu sprechen, meinte er, daß "Gold überholt sei". Meine Frage allerdings, warum denn dann die Notenbanken weltweit und rund um den Globus inklusive der ECB Tausenden von Tonnen Gold horten und bunkern, blieb von ihm gänzlich ohne Antwort …

    Wenn der Euro nicht mehr als Wertaufbewahrungsmittel taugt (was seit vielen Jahren schon der Fall ist), dann gehen die Menschen eben auf die Suche nach anderen Wertaufbewahrungsmitteln - wie die Flucht ins Betongold (Immobilien), ins richtige Gold, in Kunst, in Oldtimer usw. - also in Sachwerte - zeigt.

    Der Wunsch nach einem Wertaufbewahrungsmittel ist ein überragender - deshalb wird es danach auch immer eine Nachfrage geben. Wie das "Wertaufbewahrungsmittel" dann auch heißen wird - womit ich wieder bei der Lindy-Regel bin (s. o.).

    Der Euro ist es für mich jedenfalls nicht.

    Ob Geld das man andauernd "retten" muß, überhaupt noch Geld ist, wäre eine ganz generelle und sehr interessante Frage.

    Kann zu diesem Thema nur jedem den Artikel aus den 6oer Jahren von Alan Greenspan empfehlen "Gold und wirtschaftliche Freiheit". Als Notenbankchef der Fed (das war er fast 20 Jahre lang) kann man über ihn und seine Geldpolitik sicherlich geteilter Ansicht sein - fundierte Kenntnisse über unser Geldsystem und die tieferen Zusammenhänge spricht ihm aber niemand ab. Nicht mal seine Kritiker. Mir ist jedenfalls keiner bekannt.


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    AW: Gold kaufen?

    Eine langfristige Wertaufbewahrungsfunktion hat im Grunde keine Währung, auch die DM hatte die nicht.

    Eigentlich ist bei der ganzen Thematik ja nicht die Frage Geld oder Gold, sondern Gold oder andere Anlageform. Und da schneidet Gold nun mal eher schlecht ab.

    Bzgl. Euro:
    Ich habe bei Prof. Schachtschneider studiert, der bekanntlich mit einigen "Buddys" sehr fleißig gegen den Euro geklagt hat. Das ganze wurde mir also relativ offensiv eingeimpft und ich habe damals auch das Buch der Gruppe gelesen. Ich muss aber auch sagen, mir war das ganze schon damals viel zu sehr von Ideologie geprägt und wenn ich die Spielchen berücksichtige, die zu dem Thema zwischen den verschiedenen Lehrstühlen gespielt wurden, dann hatte das für mich mehr etwas von einem Sandkastenstreit, wo jeder auf sein Recht an der Schaufel beharren will.


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    AW: Gold kaufen?

    Zitat Zitat von Slipperman Beitrag anzeigen
    Eine langfristige Wertaufbewahrungsfunktion hat im Grunde keine Währung, auch die DM hatte die nicht.

    Eigentlich ist bei der ganzen Thematik ja nicht die Frage Geld oder Gold, sondern Gold oder andere Anlageform. Und da schneidet Gold nun mal eher schlecht ab.

    Bzgl. Euro:
    Ich habe bei Prof. Schachtschneider studiert, der bekanntlich mit einigen "Buddys" sehr fleißig gegen den Euro geklagt hat. Das ganze wurde mir also relativ offensiv eingeimpft und ich habe damals auch das Buch der Gruppe gelesen. Ich muss aber auch sagen, mir war das ganze schon damals viel zu sehr von Ideologie geprägt und wenn ich die Spielchen berücksichtige, die zu dem Thema zwischen den verschiedenen Lehrstühlen gespielt wurden, dann hatte das für mich mehr etwas von einem Sandkastenstreit, wo jeder auf sein Recht an der Schaufel beharren will.
    Ad 1: Du willst doch aber nicht ernsthaft bestreiten, daß es riesige Unterschiede zwischen den Währungen und ihrer Qualität gab ?! Natürlich ist Papiergeld (insbesondere deckungsloses, wie seit dem Nixon Schock 1971) stets potentiell gefährdet noch als Wertaufbewahrungsmittel zu funktionieren. Wie ich hier irgendwo schon mal schrieb: "Von dem schlechten Papiergeld habe ich bevorzugt das am wenigsten schlechte wie Deutsche Mark und Schweizer Franken verwandt". Instruktiv dazu (s. Wikipedia "Hartwährung", Tabelle unten) die Aufwertung der DM über die Jahrzehnte gegenüber der italienischen Lira mit > 500%, gegenüber dem portugiesischen Escudo mit > 1.300% und gegenüber der griechischen Drachme mit > 2.200% …

    Ad 2: Gold ist für mich keine Anlageform sondern eine Versicherung gegen den Staat und die Notenbank. Nicht mehr und nicht weniger. Anlageformen sind für mich Erträge generierende Assetklassen wie Immobilien (Mieten), Aktien (Dividenden) und früher einmal Renten, sprich festverzinsliche Wertpapiere (Zinsen).

    Ad 3: Interessant. Die Herren bzw. "Buddys" (wie Prof. Hankel, Prof. Starbatty, Prof. Schachtschneider, Prof. Kerber usw.) sind mir wohlbekannt (teilweise über ihre Bücher, teilweise persönlich; mit Herrn Hankel hatte ich Gelegenheit einmal persönlich zu sprechen).

    Das mit der "Ideologie" sehe ich allerdings genau andersherum als Du. Was nicht funktionieren kann, wird auch nicht funktionieren (dazu verweise ich auf meinen Eingangsbeitrag Nr. 1 im Strang "Europäische Einheitswährung"). Es scheint mir eher die andere Seite zu sein (Politiker, EU-Bürokraten usw.) , die schlüssig begründen muß, worauf ihre Verheißungen, Versprechungen, Hoffnungen usw. bezüglich des Euro beruhen. Ein Blick und ein kurzes Studium aller bislang gescheiterten Währungsunionen wäre da sicher empfehlenswert gewesen … Und zwar vor Euroeinführung !

    Die Ideologen scheinen mir also weniger an den Lehrstühlen sondern eher in der EU-Bürokratie zu sitzen.

  9. Avatar von twix25
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    AW: Gold kaufen?

    ich bin tief beeindruckt von Euren Zeilen

    Ich verstehe nichts und auch davon schwirrt mir der Kopf
    Es wird Zeit für eine neue Signatur


  10. Registriert seit
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    AW: Gold kaufen?

    Zitat Zitat von kurant Beitrag anzeigen
    Ad 1: Du willst doch aber nicht ernsthaft bestreiten, daß es riesige Unterschiede zwischen den Währungen und ihrer Qualität gab ?!
    Klar gab es diese unterschiedlichen Qualitäten. Für mich aber zwischen DM und einigen anderen Währungen, nicht zwischen DM und Euro.


    Zitat Zitat von kurant Beitrag anzeigen
    Ad 2: Gold ist für mich keine Anlageform sondern eine Versicherung gegen den Staat und die Notenbank. Nicht mehr und nicht weniger. Anlageformen sind für mich Erträge generierende Assetklassen wie Immobilien (Mieten), Aktien (Dividenden) und früher einmal Renten, sprich festverzinsliche Wertpapiere (Zinsen).
    Diese Versicherung habe ich aber in jedem Sachwert, dazu brauche ich kein Gold. Gold hat nur dann einen echten Vorteil, wenn die beschriebene echte Krise eintritt (Stichwort: Gemüsegarten mit Knarre verteidigen).


    Zitat Zitat von kurant Beitrag anzeigen
    Die Ideologen scheinen mir also weniger an den Lehrstühlen sondern eher in der EU-Bürokratie zu sitzen.
    Mir ging es um die Grabenkämpfe zwischen den Lehrstühlen. Schachtschneider stand da ziemlich alleine da, hat aber oft gegen andere geschossen und nicht immer auf die feine Art, nach meinem Eindruck teils aus reiner Aversion bzw. "aber ich hab doch Recht" Gehabe. Da hab ich mir schon als Student gedacht, wer das nötig hat, kann anscheinend anders nicht argumentieren.


    Ich muss sagen, dass ich bei dem Thema wohl auch etwas vorgeprägt bin. Ich habe später an einem anderen Lehrstuhl als Hiwi an einer Studie zum Nutzen des Euro mitgearbeitet. Ich fand das Thema damals spannend und ich bin auch jetzt trotz aller Unzulänglichkeiten ein klarer Befürworter des Euro.

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