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  1. Inaktiver User

    Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Guten Morgen!

    Ich hab dem Fall Marilyn Manson bisher wenig Aufmerksamkeit geschenkt, ich kenne die Musik nicht, der Mann war - nach Fotos zu urteilen - nie mein Fall und mein Kunstverständnis ist, offensichtlich, einfach anders.

    Also einfach wieder irgendso eine Hollywood-Nummer, wo 'sie' das eine sagt, 'er' das andere. Ich bin da eher zurückhaltend in meiner persönlichen Beurteilung, schliesslich war ich nicht dabei. Und es gibt durchaus Fälle, die ich ein wenig irritierend finde und wo ich den Aussagen der Beteiligten -auch und gerade der Frauen - misstrauisch gegenüber stehe.

    Aber nun habe ich heute im Spiegel über Manson gelesen, ein bißchen geblättert und bin über die Berichterstattung über Esme Bianco gestossen. (Quelle)

    Im Kurzformat: sie bestätigt die Vorwürfe von Evan Rachel Wood (und anderer) und mittlerweile ermittelt die Polizei (Klick)

    Was Esme Bianco (die Darstellerin der Ros aus Game of Thrones) beschreibt grenzt für mich an Trafficking und Folter. Manson sei ein Teenager-Idol gewesen, habe sie nach einem Kennen lernen und nachdem sie (dachte Bianco) Freunde geworden seien, angefragt für den Dreh eines Videos für das er ein 'Victim/Lover' brauche, schickte ihr ein Ticket um nach Los Angeles zum Dreh zu kommen - wo er sie drei Tage in Unterwäsche herumlaufen liess, mit Kabelbinder fesselte und auspeitschte,

    Das Video wurde nie veröffentlicht.

    Die Geschichte geht weiter, sie redetet sich ein, das sei irgendwie normal und zog bei ihm ein, weil er versprach sich um ihr Visum zu kümmern und so weiter. Hier ist das ganze noch etwas ausführlicher beschrieben - allerdings in Englisch.

    Bianco Aussagen werden darin auch von weiteren Angehörigen des Manson-Haushalts bestätigt.

    Mal davon abgesehen, dass sich mir persönlich beim Lesen des Bianco-Interviews, was die Dynamiken häuslicher Gewalt, glaube ich, ganz gut zeigt, der Magen umdreht - davon abgesehen bin ich hochgradig irritiert über die Kommentare zum Spiegel-Artikel - die beinahe unisono in die Richtung gehen:

    -Oh, jetzt fällt ihr das ein, X Jahre später
    - Man hätte ja schon am Künstlernamen merken können, dass man sich von dem besser fern hält
    - Wieso der Mann den schon wieder direkt vorverurteilt würde
    - und ganz grundsätzlich, dass Bianco, Woods, et al entweder lügen oder eben selbst schuld sind
    - und ich warte nur darauf irgendwo zu lesen, dass ihre 'Wahl' die Ros zu spielen ja auch zeigen würde, dass das eigentlich genau die sexuelle Spielart sei, die sie wolle

    Und ich bin fassungslos darüber. Nach MeToo, nach Weinstein und Epstein und ich weiss gar nicht wie viel Aufklärung über häusliche Gewalt und Power Dynamiken: immer noch so was?

    Ich weiss gar nicht, was ich dazu sagen soll.

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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Ja, es ist ein Trauerspiel!

    Manson spielt ja - optisch uns wohl auch darüber hinaus - mit bdsm usw. Und ich möchte hier ganz deutlich festhalten, dass bdsm absolutes Vertrauen voraussetzt und kein Missbrauch ist (weil von allen Beteiligten gewollt).

    Aber was Manson laut der betroffenen Frauen gemacht hat, ist Missbrauch - simple as that.

    ich war vor vielen Jahren Opfer sex. Gewalt und fast alle Personen, denen ich das im Vertrauen erzählt habe, haben als erstes gefragt: Und? Hast du ihn angezeigt? Wenn nicht, dann machst du dich mitschuldig usw.....

    Opfer auch nochmal und immer wieder zu beschämen, ihnen Verantwortung zuzuschieben usw. ist offenbar der einfache Weg für viele, sich so unangenehme Themen vom Leibe zu halten.

    Vielleicht ist es auch eine Strategie um mit Unsicherheit umzugehen? Jede/r kann Opfer von Gewalt werden - das ist ein beängstigender Gedanke und um diesen Gedanken abzumildern, uns nicht in die Position des Hilflosen zu begeben, versuchen wir uns weiß zu machen: Hätte sich das Opfer so oder so verhalten, wäre das nicht passiert.
    Never be afraid, never.

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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Zum Thema Opfern eine Mitschuld geben, fällt mir eine YouTube-Reihe wieder ein, die eine Amerikanerin gemacht hat (der Kanal heißt Wanted Adventure). Es ging da unter anderem auch um das eigene Körperbild, um Mobbing und um Aufklärung. Und diese Mitschuld bei Vergewaltigung wird da schon den jungen Frauen vermittelt, wenn es um das äußere Erscheinungsbild geht. Ihr wisst ja sicherlich, daß Amerika in vielerlei Hinsicht sehr prüde ist. Und es wird dort den Mädchen schon ab ca. 10 Jahren eine Kleiderverordnung auferlegt, die alles, was auch nur annähernd in Richtung "Haut zeigen" geht, verbietet. Seien es Tops mit Spaghetti-Trägern oder zu kurze Röcke/Hosen. Es wird ihnen auch erklärt, sie dürften sich nicht aufreizend schminken, ab einer gewissen Uhrzeit nicht mehr alleine draußen unterwegs sein und und und. Für die Jungs gibt es solche Vorschriften natürlich nicht. Die nimmt keiner beiseite und erklärt ihnen, dass "NEIN" auch wirklich "NEIN" heißt. Im Gegenteil: wenn zwei miteinander schmusen und der Junge will mehr, das Mädchen nicht, dann wird dem Mädchen noch ein schlechtes Gewissen gemacht, so nach dem Motto "erst machst Du mich an und dann willst Du nicht?" Das ist echt abartig.

    Da gab es doch auch vor vielen Jahren mal einen Film mit Jodie Foster, in der sie eine Frau spielt, die vergewaltigt wurde und der eben auch vor Gericht der Vorwurf gemacht wurde, sie hätte durch ihre Art ja das Ganze provoziert.

    Ich kann nicht beurteilen, inwieweit die Vorwürfe gegen M. Manson stimmen, denn ich kenne ihn nicht persönlich. Und spätestens nach der tragischen Geschichte rund um Jörg Kachelmann bin ich sehr vorsichtig geworden, immer gleich der Frau zu glauben. Aber eventuell kann meine Schilderung eine Idee davon geben, warum viele Frauen so lange schweigen.
    Ich bin eine Fee! Eine KatastroFEE!

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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Was mich immer sehr bedenklich stimmt ist, dass hier (und in vielen anderen Fällen auch) einige weitere Personen davon gewusst haben, bzw. dabei waren und nichts gesagt haben.

    Hörigkeit, Angst und das Unvermögen etwas zu tun, spielen offenbar auf weiteren Ebenen eine große Rolle - nicht nur in der Täter/Opfer Beziehung.
    "...es gibt höchstens hoffnungslose Menschen, aber nie hoffnungslose Situationen..."
    Sprichwort auf Oxtorne


    Willst du Gott zum Lachen bringen, erzähle ihm von deinen Plänen.

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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Da Opfern immer noch irgendwie ein Teil der Verantwortung zugeschoben wird und Mädchen ganz allgemein damit aufwachsen mit ihrem Körper zu provozieren, fällt es Frauen in den Situationen schwer angemessen zu reagieren.

    Vielen spukt dann noch im Kopf herum, was man vielleicht falsch gemacht haben könnte.

    Sich ganz davon frei zu machen und den Täter sofort anzuzeigen wäre der richtige Weg.
    Kontrolle ist unser größtes Streben und eine der größten Illusionen.


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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Ja.
    Was allerdings auch für männliche Missbrauchsopfer gilt - Die gibt es ja auch, nur ist das Tabu deutlich größer.

    MeToo etc ist medial recht präsent - in den Köpfen ist das noch lange nicht angekommen. Das ist so ein "Laut und für die Öffentlichkeit sage ich das eine, weil es sich so gehört, privat das andere." Dings.

    Darum erstaunen mich die Kommentare unter dem Artikel nicht - da muss ich ja nicht mit meiner Person "gut da stehen".

    Es gab doch unlängst hier den Thread über sexistische Frauen - da ließ sich das gut erkennen.

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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen

    Was Esme Bianco (die Darstellerin der Ros aus Game of Thrones) beschreibt grenzt für mich an Trafficking und Folter. Manson sei ein Teenager-Idol gewesen, habe sie nach einem Kennen lernen und nachdem sie (dachte Bianco) Freunde geworden seien, angefragt für den Dreh eines Videos für das er ein 'Victim/Lover' brauche, schickte ihr ein Ticket um nach Los Angeles zum Dreh zu kommen - wo er sie drei Tage in Unterwäsche herumlaufen liess, mit Kabelbinder fesselte und auspeitschte,

    Das Video wurde nie veröffentlicht.

    Die Geschichte geht weiter, sie redetet sich ein, das sei irgendwie normal und zog bei ihm ein, weil er versprach sich um ihr Visum zu kümmern und so weiter. Hier ist das ganze noch etwas ausführlicher beschrieben - allerdings in Englisch.

    .
    Warum redet sie sich nach dieser extremen Erfahrung ein, dass das irgendwie normal sei und alles weitere schon gut geht?

    Ich kann mir das nur so erklären, dass sie selbst auch in der SM-Szene aktiv ist, sonst wäre Manson nicht ihr Idol. Es ist eine Szene, in der die Grenzen, anders wie bei durchschnittlichen Sexualpraktiken, sehr weit verschoben sind, in der Paare sich Codes vereinbaren, wenn es dem anderen reicht.

    Ich unterstelle ihr Erfahrung in dieser Szene, sie weiß also, wie jemand funktioniert, der absolut verantwortlich damit umgehen kann. Manson ist eine tragische Figur, der absolut keine Grenzen kennt und definitiv provoziert, auch auf Kosten anderer.

    Wie kann es also passieren, dass sie diese rote Linie nicht erkannt hat? Die Taten relativiert das mitnichten, ich frage mich nur, wie man so dermaßen blauäugig an dieser Situation festhält, obwohl die Chance bestanden hat, zu gehen, und weiter hineinschlittert?

    Die mee too Debatte hat für mich auch enttarnt, dass Frauen bewusst in Situationen hineingehen, wo der mögliche übergriffige Ausgang für andere Frauen klar wäre, zumindest eine größere Gefahr wahrgenommen haben, und sie auf die angeblichen Vorteile danach lieber verzichten. Warum hoffen Frau in solch einer Situation, es möge gut ausgehen?

    Ich weiß, dass ich mich auf einem schmalen Grad bewege, wo man mir vorwerfen kann, ich relativiere und spreche Opfern den Mißbrauch ab. Das will ich auf keinen Fall. Jedoch können Kerle wie der Manson und wie sie alle heißen nur so lange agieren, wie ihnen Frauen nur nach den Lippen folgen.

    Die Jahre später geäußerten Vorwürfe über die me too Debatte kann ich mir nur so vorstellen, dass Frauen sich nicht wiedererkennen und entsetzt sind, dass sie damals diesem Karusell aus Abhängigkeit (machen) nicht entstiegen sind.
    Der Humor ist die Maske der Weisheit. Maskenlos ist die Weisheit unerbittlich. - Dürrenmatt -

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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld



    Si tacuissses, Admaro

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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Zitat Zitat von KittySnicket Beitrag anzeigen


    Si tacuissses, Admaro
    War klar.
    Der Humor ist die Maske der Weisheit. Maskenlos ist die Weisheit unerbittlich. - Dürrenmatt -

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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Nach MeToo, nach Weinstein und Epstein und ich weiss gar nicht wie viel Aufklärung über häusliche Gewalt und Power Dynamiken: immer noch so was?

    Ich weiss gar nicht, was ich dazu sagen soll
    Ich weiß seit Beginn der 80er Jahre nicht, was ich dazu sagen soll.

    Auch damals war das alles bekannt – wenn man denn etwas davon wissen wollte. An anderer Stelle habe ich es schon geschrieben. Auf die Gefahr hin, hier zu langweilen, wiederhole ich es: In einer TV-Sendung auf B3 wurde seinerzeit das Ergebnis einer Befragung in einer Fußgängerzone gezeigt. Gefragt wurde, ob Frauen eine Vergewaltigung verdient haben. Ein junger Mann meinte, ja, manche schon. Die junge Frau an seiner Seite schaute doof und schwieg.
    Kaum zu glauben, dachte ich mir. Und so was noch in den 80ern.
    Und das ist das Bild, das wir auch heute noch haben.

    MeToo hat meiner Meinung nach vor allem eines offen gelegt: Man will nichts davon wissen. Eine reflexartige Abwehrhaltung beim Thema Missbrauch war vor Jahrzehnten typisch und ist es heute noch. Die Verlagerung von Verantwortung hin zum Opfer und weg vom Täter ist angenehmer, als sich der Tatsache zu stellen, dass wir es mit einem riesigen gesellschaftlichen Problem zu tun haben, dem man ich nicht stellen möchte.

    Bei keinem anderen Deliktsbereich wird so schnell das Verhalten des Opfers hinterfragt. Das Opfer eines durch einen betrunkenen Fahrers verursachten Unfalls wird eher nicht auf das Ausmaß von Versicherungsbetrug hingewiesen oder die Tatsache, dass nicht alle Fahrer betrunken unterwegs sind ("Fahrer dürfen nicht unter Generalverdacht gestellt werden!").

    Warum so viele Missbrauchsopfer erst Jahre oder Jahrzehnte nach dem teilweise traumatischem Erleben dazu in der Lage sind, die Tat zu benennen oder einer strafprozessualen Aufarbeitung zuzuführen, liegt auf der Hand: Zu groß ist das Risiko eines weiteren Schadens, nicht gehört zu werden, über schambehaftete Vorfälle gegenüber einer Vielzahl von Fremden in allen Details Auskunft zu erteilen, um dann in der Hauptverhandlung vom Verteidiger zerlegt zu werden. Sexueller Missbrauch von Mädchen und Frauen ist und bleibt ein Massendelikt – ohne Täter. Nur der geringste Teil wird überhaupt auch nur angezeigt, die Hürden an eine Verurteilung sind hoch, das liegt in der Natur eines rechtsstaatlichen Verfahrens.

    Wer sich an die Öffentlichkeit wagt, hat viel zu riskieren und wenig zu gewinnen. Das gilt umso mehr, wenn es um einen prominenten vermeintlichen Täter geht. Ich bin noch in einem anderen Forum aktiv. Als Evan Rachel Wood zur Unterstützung einer Gesetzesreform ohne Benennung des Täters ausgesagt hat, hat das keinen interessiert. Als dann der vermeintliche Täter benannt wurde, musste man nicht mal auf drei zählen, bis die üblichen Vorwürfe kamen, wie sie auch von dir genannt wurden: Was will die jetzt so lange danach, will bloß Kohle machen, will auf dem Rücken von Manson jetzt berühmt werden. Dass sie seinerzeit ein Teenager war, sich wegen des eigenen Erlebens seit langer Zeit für Oper engagiert und selbst längst als Schauspielerin etabliert und weltweit bekannt war, hat keine Rolle gespielt.

    Gesetzgeber und Justiz haben hierzulande dazugelernt und eine Vielzahl von Erleichterungen umgesetzt, sei es durch einen sensibleren Umgang bei Vernehmungen oder eine Reform bezogen auf Verjährungsvorschriften, um Opfern eines Missbrauchs im Kindesalter nicht den Zugang zur Justiz zu versperren, wenn die Taten z.B. im Weg einer Therapie aufgearbeitet werden.

    In der Gesellschaft ist aus meiner Sicht davon herzlich wenig angekommen, man hat sich an die Fallzahlen halt gewöhnt. Ich bin es so leid, als Zeugenbeistand und Nebenklagevertreterin trotz hinreichend erforschter Datenlage und aller wissenschaftlicher Studien immer noch gegen Windmühlen kämpfen zu müssen, Mädchen und Frauen zu erleben, die die Schuld bei sich suchen und von ihrem Umfeld ein zweites Mal unter den Bus geworfen zu werden.

    Neu ist lediglich, dass Frauen in erheblichem Umfang durch MeToo dazu bereit waren, sich zu öffnen und nicht mehr erwartungsgemäßes Verhalten zu zeigen, nämlich sich wegzuducken, zu schweigen und die Schuld bei sich selbst zu suchen. Im Ergebnis hat sich aber wenig geändert: Es soll nämlich auch weiter im Hinblick auf eine mögliche Vorverurteilung geschwiegen werden.
    Kurz: Wir wissen, dass sexueller Missbrauch ohnehin weitgehend straffrei bleibt und die Täter in der Regel davonkommen, aber das reicht nicht: Die Frauen sollen halt – wie gewohnt – auch noch die Klappe halten.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Und es gibt durchaus Fälle, die ich ein wenig irritierend finde und wo ich den Aussagen der Beteiligten -auch und gerade der Frauen - misstrauisch gegenüber stehe.
    Warum eigentlich? Dass du bei sich diametral gegenüberstehenden Behauptungen, zurückhaltend bist, ist eine Sache, aber warum „gerade“ bei Frauen misstrauisch? Ich glaube nicht, dass du es so gemeint hast, aber damit beginnt doch schon die Abwertung von Opferaussagen, deren Behauptungen nicht weniger wert sind als die eines vermeintlichen Täters. Mich erinnert das an Merz, der sein Abstimmungsverhalten bezogen auf eine Vergewaltigung in der Ehe bis heute sinngemäß rechtfertigt, er habe unter Bezugnahme auf berufliche Erfahrungen doch damals befürchten müssen, Frauen würden dann eine Vergewaltigung aus Rache erfinden. Kurz: Frauen lügen bei so was. Bei anderen Straftaten spielt das aber keine Rolle, die auch nicht abgeschafft werden, weil nicht jeder Mann die Wahrheit sagt.

    Aber wie gesagt: Das lag sicher nicht in deinem Sinn, daher danke, dass du das Thema hier eingestellt hast und Interesse zeigst. Beim Threadtitel hatte ich schon befürchtet, dass es ein weiterer Beitrag im Sinne von „selbst schuld“ handelt.

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