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  1. User Info Menu

    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Bei solchen Fällen wird m.E. viel zu viel über die weiblichen Opfer geredet und viel zu wenig über die männlichen Täter.
    (Ja, ich weiß, das gibt es auch umgekehrt, ist aber weitaus seltener).

    Nicht Frauen müssen verhindern, vergewaltigt zu werden, sondern Männer müssen lernen, dass Frauen keine Menschen zweiter Klasse sind und man es ja „mit ihnen machen kann“.
    Es gibt viel zuviel Gewalt an Frauen, in der Regel verübt von Männern.
    Was geht in diesen Männern vor, wieso glauben sie, das Recht dazu zu haben?
    Da sind von klein auf die Eltern, Betreuungspersonen, LehrerInnen gefragt, Respektlosigkeiten egal wem gegenüber sich zu verbitten und entsprechend zu ahnden.
    Vielleicht hilft auch schon, dieses unsägliche „Blau für Jungs, Rosa für Mädchen“, also diese strikt unterschiedliche Erziehung von Kindern, einfach mal ad acta zu legen. Wozu braucht man unterschiedliche Spielzeuge? Richtig, gar nicht. Denn beide Geschlechter können die gleichen Interessen haben. Man muss sie nur lassen.
    Man sollte ja meinen, wir wären schon etwas weiter mit der Gleichberechtigung, aber schaut euch „Mädchenspielzeug“ doch mal an? Nur auf Kinder kriegen, hübsch sein und den Haushalt machen geeicht.
    Wenn wir Narben haben, heißt es, dass die Wunden verheilt sind

    (Thomas D.)

  2. gesperrt

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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Ich gebe dir ja recht, aber : Wer hat denn die heute erwachsenen Männer erzogen? Frauen. Zumindest verbringen Mütter deutlich mehr Zeit mit ihren Kindern als die Väter.

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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Zitat Zitat von Flau Beitrag anzeigen
    (...), man will Frauen zwar staerken, aber nicht hintenrum wieder klein machen, in denen man ihnen ueberhaupt die Moeglichkeit abspricht, etwas anderes als Opfer zu sein; aber natuerlich muss man einen Opferstatus auch ganz klar benennen, selbst wenn es theoretisch Moeglichkeiten gegeben haette, sich diesem zu entziehen - denn eben: Hat nicht der Vergewaltiger / Fummler / xxx auch was falsch gemacht?! (Auch wenn sein Opfer sich haette wegsetzen / entziehen / ihn schneller anzeigen koennen.) Es ist nicht so einfach. Aber es ist auch zu wichtig, um ganz einfach zu sein.
    Ja, das ist kompliziert, aber es lohnt sich genau hinzuschauen.

    Ich denke was da auch noch reinspielt, ist immer noch unser generell gestörtes Frauenbild. Nicht nur Männer, sondern auch wir Frauen haben noch dieses gestörtes Frauenbild. Entweder sehen wir junge, gutaussehende Frauen als unfähiges Opfer oder als böse Intrigantin (bewusst überzogen dargestellt). Sie einfach wie junge Männer neutral zu betrachten, das fällt immer noch schwer. Und die Medien reproduzieren dieses Bild leider immer noch.
    Kontrolle ist unser größtes Streben und eine der größten Illusionen.


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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Zitat Zitat von Sasapi Beitrag anzeigen
    Ich gebe dir ja recht, aber : Wer hat denn die heute erwachsenen Männer erzogen? Frauen. Zumindest verbringen Mütter deutlich mehr Zeit mit ihren Kindern als die Väter.
    Meiner Erfahrung nach sind es weniger die Eltern, die das anerziehen. Meine Tochter hat sich alles von etwas älteren Mädchen abgeschaut und kopiert. Spielen diese Mädchen mit Puppen, hat sie auch eine Puppe gewollt. Hatten diese Mädchen alles in Rosa, wollte sie auch nur noch alles in Rosa. Hätten diese Mädchen mit braunen Traktoren gespielt und diese als "Mädchenspielzeug" deklariert, hätte meine Tochter braune Traktoren gewollt.

    Ich habe mir schon überlegt, ob ich ihr Spielwerkzeuge als Mädchenspielzeug unterjubeln sollte.

    Ich denke einfach da steckt ein Bedürfnis nach Zugehörigkeit dahinter. Und wir Erwachsene können im gewissen Rahmen das auch steuern. Aber eher als Gesellschaft im Gesamtkontext, weniger als einzelne Eltern bei einem Kind isoliert.

    Auf Männer bezogen. Sie orientieren sich weniger an der Mutter, auch wenn diese mehr Zeit mit ihnen verbringen. Sie orientieren sich am Vater und männlichen Freunden oder Verwandten.
    Kontrolle ist unser größtes Streben und eine der größten Illusionen.


  5. Moderation

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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Ja, 2believe, sehe ich auch so. Und selbst ein erstmal emanzipierte Frauenbild - ich nehme jetzt mal 2 Schlagworte: stark und kompetent- wird da schnell fast zur Falle: Was war die halt nicht stark und souverän genug sich adäquat zu verteidigen?
    Das ist genau dieses "nicht über den Täter reden".
    Bzw immer noch eine gewisse Bevorzugung des maskulinen: die Frau "darf" bzw soll sich stark und wehrhaft verhalten, und das ist natürlich auch richtig. Aber klammheimlich wird wieder Fokus von der Verantwortung des Mannes genommen, und das ist nicht mehr richtig.
    So ähnlich empfinde ich das oft hier in Beziehungssträngen, wo ein Mann sich lieblos oder arschig verhält, und dann kommen erstmal die klugen Vorträge, das die moderne emanzipierte Frau doch bitteschön keine "Erwartungen" oder noch schlimmer: Bedürfnisse haben sollte. Jedenfalls nicht welche, für die der Partner irgendwie zuständig wäre. Das ist dann so furchtbar emanzipiert, dass man nur ja den edlen Herrn nicht enerviert.


    Das hat natürlich keine der Beteiligten hier geschrieben, und ich glaube auch, dass es fast nie wirklich so gemeint ist. Aber ich würde dem zustimmen, dass wir schon noch alle sehr darin gefangen sind, dass Frauen grundsätzlich eine Art Bringschuld haben. Auch wenn die angepasst wurde von "brav zu allem Ja sagen" zu "im Alleingang sich selbst und die Welt retten".
    Moderatorin im Forum Über Treue und Lügen in der Liebe, Politik und Tagesgeschehen, Was bringt Sie aus der Fassung?, Medizinische Haarprobleme und Zähne


    [Damals] wurde weniger Geschiss gemacht und insgesamt war alles besser. Was an den Müttern lag. Denen von damals. Wenn sie ihren Kindern doch bloß [...] noch beigebracht hätten, wie man Kinder erzieht.
    Userin Minstrel02 im Forum Erziehung

  6. Inaktiver User

    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Zitat Zitat von Sasapi Beitrag anzeigen
    Weitgehend straffrei vergewaltigen und foltern - finde ich übertrieben.
    Warum? Es ist belegt, dass nur im geringsten Teil der Fälle auch nur Strafanzeige erstattet wird. Die wenigen Fälle, in denen ein Ermittlungsverfahren aufgenommen wird, führen dann im Regelfall nicht zu einer Verurteilung.

    Expertengruppen bemühen sich, Ansätze zu entwickeln, um das Anzeigeverhalten von Opfern zu ändern und zu hinterfragen, warum die Verurteilungsquoten in den Bundesländern so stark voneinander abweichen und die bundesweiten Zahlen hinter anderen Ländern liegen.

    Dass bei einem

    https://www.google.com/url?sa=t&rct=...9ItjgYN8OU84Ph

    Kriminologe sieht Anzeichen: Kommen Vergewaltiger zu leicht davon? | Augsburger Allgemeine

    Interview mit Terre des Femmes: "Gewalt gegen Frauen wird instrumentalisiert" | tagesschau.de


    Zitat Zitat von PollexNiger2 Beitrag anzeigen
    Siehst du, das ist genau das Kardinalproblem.

    Ich sage "Unschuldsvermutung" und du bastelst daraus "Täterschutz".
    Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wenn ich falsch liegen sollte, aber ich habe dich so verstanden, dass du bereits eine Aufgabe der Unschuldsvermutung befürchtest, wenn ein vermeintliches Opfer an die Öffentlichkeit geht und Ross und Reiter nennt. Die Unschuldsvermutung hat aber mit einer öffentlichen Diskussion nichts zu tun, sondern ist ein strafprozessualer Grundsatz, betrifft also den Umgang vermeintlicher Täter - Behörde. Wenn vermeintliche Opfer sich bis zu einer Verurteilung nicht äußern dürften, wäre das eine Ausweitung des Täterschutzes.

    Zitat Zitat von PollexNiger2 Beitrag anzeigen
    Ich muss nüchtern (und selbstkritisch) sagen, dass ich nach dem Fall Kachelmann sehr aufpasse, nicht zu impulsiv auf derartige Medienberichte zu reagieren. Ich glaube keineswegs, dass es das liebste Hobby von Frauen ist, Falschbeschuldigungen gegen Männer in die Welt zu setzen. Und ich kann mir absolut vorstellen, dass die Vorwürfe gegen Manson sehr berechtigt sind.

    Auf der anderen Seite ist es in Zeiten von Social Media einfach nicht ausgeschlossen, dass Menschen in der Öffentlichkeit vorschnell zu Unrecht verurteilt werden. Und ich empfinde es nicht als "Täterschutz", wenn man für dieses Problem sensibilisiert ist.
    Mir ist klar, dass du das nicht so siehst, du schreibst hier ja auch deutlich, dass du allgemein eher nicht davon ausgehst, dass Frauen mal eben so reihenweise Falschbeschuldigungen erheben. Nicht auf jede Medienberichterstattung impulsiv anzuspringen, ist eine Sache, ein ungutes Gefühl entsteht bei mir aber, wenn ein spektakulärer Einzelfall wie Kachelmann immer wieder genannt wird, um mehr Sensibilisierung zu fordern, obwohl das eben die Ausnahme und nicht die Regel ist.

    Sexualisierte Gewalt: Mythos der Falschbeschuldigung - Kultur - SZ.de

    Gerade in sozialen Medien zeigt sich, wie schnell man bei der Hand ist, das vermeintliche Opfer zu verurteilen. Bei keinem anderen Deliktsbereich wird derart reflexartig die Vorstellung einer Falschbeschuldigung geäußert und das Opferverhalten in den Vordergrund gerückt, bis die Tat dahinter verschwindet oder sachfremde Erwägungen wie z.B. der Wunsch nach Berühmtheit, Wichtigtuerei oder finanzielle Interessen unterstellt. Es wäre schon ein Fortschrittt, wenn eine Sensibilisierung dazu führt, dass man nicht „auch und gerade Frauen", wie es hier im Thread geäußert wurde, misstrauisch begegnet. Damit meine ich kein blindes Vertrauen, sondern eben die Erwartung, dass ihrer Aussage nicht weniger Glauben zu schenken ist als der des vermeintlichen Täters.

    Zitat Zitat von Sasapi Beitrag anzeigen
    Ich gebe dir ja recht, aber : Wer hat denn die heute erwachsenen Männer erzogen? Frauen. Zumindest verbringen Mütter deutlich mehr Zeit mit ihren Kindern als die Väter.
    Das ist leider richtig. Tradiertes Rollenverhalten wird von Frauen ebenso wie von Männern am Leben erhalten. Es ist schwer, verkrustete Strukturen aufzubrechen. Dass Frauen entsprechend häufig negative Verhaltensweisen an das eigene Geschlecht knüpfen, ist ebenso bekannt wie traurig. Wir haben dazu gerade einen aktuellen Thread im Forum. Die Hoffnung, bei „richtigem“ Verhalten dazu führt, selbst verschont zu werden, wird auch eine Rolle spielen, ebenso die Tatsache, dass der Täter in der Regel kein Unbekannter ist, sondern ein Näheverhältnis zum Opfer hat und der Täter oft ein weibliches Umfeld, das sich vor ihn stellt, das erlebt man auch immer wieder beim Missbrauch von Kindern.

    @Flau:
    Danke für deine Beiträge, nicht nur wegen der Geschichte von Nasreddin Hodscha, die ich bisher nicht kannte.

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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Zitat Zitat von Flau Beitrag anzeigen
    Ja, 2believe, sehe ich auch so. Und selbst ein erstmal emanzipierte Frauenbild - ich nehme jetzt mal 2 Schlagworte: stark und kompetent- wird da schnell fast zur Falle: Was war die halt nicht stark und souverän genug sich adäquat zu verteidigen?
    Das ist genau dieses "nicht über den Täter reden".
    Stimmt, das kann eine Falle sein.

    Mir ist schleierhaft, wieso kaum sachgerecht über die Täter geredet wird. Irgendwie haben wir als Gesellschaft da auch ein gestörtes Verhältnis zu. Entweder werden Taten und Täter verharmlost, relativiert oder ignoriert. Oder ein Täter wird gehetzt und schließlich gecancelt. Oder anders ausgedrückt: erst wird gesagt, "naja, Männer sind halt so", muss sich Frau halt schützen. Wenn die Taten aber nicht mehr wegzudiskutieren sind, wird der Täter dämonisiert und entmenschlicht. Auch irgendwie komisch!

    So ähnlich empfinde ich das oft hier in Beziehungssträngen, wo ein Mann sich lieblos oder arschig verhält, und dann kommen erstmal die klugen Vorträge, das die moderne emanzipierte Frau doch bitteschön keine "Erwartungen" oder noch schlimmer: Bedürfnisse haben sollte. Jedenfalls nicht welche, für die der Partner irgendwie zuständig wäre. Das ist dann so furchtbar emanzipiert, dass man nur ja den edlen Herrn nicht enerviert.


    Das hat natürlich keine der Beteiligten hier geschrieben, und ich glaube auch, dass es fast nie wirklich so gemeint ist. Aber ich würde dem zustimmen, dass wir schon noch alle sehr darin gefangen sind, dass Frauen grundsätzlich eine Art Bringschuld haben. Auch wenn die angepasst wurde von "brav zu allem Ja sagen" zu "im Alleingang sich selbst und die Welt retten".
    Es steckt tief in uns drin, sich als Frau die Verantwortung aufzuladen und sich an den Mann anzupassen. Nicht umgekehrt. Männer/Jungs werden da wirklich anders sozialisiert. Wer sagt schon einem Jungen, er solle sich zurücknehmen und das eigene Verhalten anzweifeln. Vielleicht passiert das mittlerweile, aber früher hat man das weniger gemacht.

    In Beziehungen sind Männer deshalb unbewusst egoistischer. Sie stellen ihr Verhalten einfach weniger in Frage.
    Kontrolle ist unser größtes Streben und eine der größten Illusionen.


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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    ...
    Ich hab dem Fall Marilyn Manson bisher wenig Aufmerksamkeit geschenkt, ich kenne die Musik nicht, der Mann war - nach Fotos zu urteilen - nie mein Fall und mein Kunstverständnis ist, offensichtlich, einfach anders. ...

    Im Kurzformat: sie bestätigt die Vorwürfe von Evan Rachel Wood (und anderer) und mittlerweile ermittelt die Polizei (Klick)

    Was Esme Bianco (die Darstellerin der Ros aus Game of Thrones) beschreibt grenzt für mich an Trafficking und Folter. Manson sei ein Teenager-Idol gewesen, habe sie nach einem Kennen lernen und nachdem sie (dachte Bianco) Freunde geworden seien, angefragt für den Dreh eines Videos für das er ein 'Victim/Lover' brauche, schickte ihr ein Ticket um nach Los Angeles zum Dreh zu kommen - wo er sie drei Tage in Unterwäsche herumlaufen liess, mit Kabelbinder fesselte und auspeitschte,....
    Ich denke da eher an kranke Strukturen ritueller Gewalt als an BDSM.

    Oft wird dem Opfer eine Teilschuld gegeben und sei es in dem Fall die, dass es ja als erwachsene Frau wusste, um was es bei dem Videodreh ging und dass sie entlohnt wurde.

    Allerdings muss ich jetzt schon sagen, dass ich bei dem Typen direkt vorsichtig gewesen wäre. Es gibt da 2 Punkte, die ich schnell geklärt hätte, wie Drogenkonsum und ja, ebenfalls Anlage zum Quälen anderer. Da hätte ich für mich deutliche Verdachtsmomente gegeben und diese erkennbar selbst für einen ungeschulten Blick.

    Was ich desweiteren nicht verstehe, ist, wo das Sicherheitsnetz war? Das kann doch nicht wahr sein, dass eine junge Frau unkontrolliert mehrere Tage bei dem ist. Wo sind da regelmäßig kontrollierte Rückmeldungen von ihr. Das würde ich übrigens immer bei neuen Kontakten empfehlen, dass jemandem Bescheid gegeben ist, wo man sich aufhält und klar vereinbart, wann Rückmeldungen erfolgen müssen und was geschehen soll, wenn diese ausbleiben.
    Geändert von noprincess (25.02.2021 um 11:21 Uhr)

  9. Inaktiver User

    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Mann und Frau werden niemals gleich sein......

    In der Regel, ist ein Mann.... einer Frau körperlich überlegen.

    Und ein Mann kann einen anderen Menschen vergewaltigen, weil sein geschlechtsteil steif ist...

    Eine Frau wird sich schwer tun einen Mann zu vergewaltigen, denn wenn er nicht steif ist... Klappt es nicht.

    Das sind nun zwei ganz nüchterne Aspekte, die das Ungleichgewicht aufzeigt.

    Deswegen ist nicht jeder Mann ein Vergewaltiger..... Aber die Natur verschafft ihm einen enormen unfairen Vorteil.

  10. Moderation

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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    luftistraus, ich bin damit total einverstanden, dass Männer und Frauen nicht "gleich" sind. Ich tu mich nur gerade schwer damit, was das mit Verantwortung zu tun hat? Es geht ja nicht darum, was man theoretisch könnte, sondern schlicht darum, sich anständig zu benehmen.

    Ich könnte auch viel, was ich nicht mache.
    Moderatorin im Forum Über Treue und Lügen in der Liebe, Politik und Tagesgeschehen, Was bringt Sie aus der Fassung?, Medizinische Haarprobleme und Zähne


    [Damals] wurde weniger Geschiss gemacht und insgesamt war alles besser. Was an den Müttern lag. Denen von damals. Wenn sie ihren Kindern doch bloß [...] noch beigebracht hätten, wie man Kinder erzieht.
    Userin Minstrel02 im Forum Erziehung

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