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  1. Inaktiver User

    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Zitat Zitat von Admaro Beitrag anzeigen
    Warum redet sie sich nach dieser extremen Erfahrung ein, dass das irgendwie normal sei und alles weitere schon gut geht?
    Im Ernst jetzt?

    Die Fachliteratur ist nun wirklich reich an Beschreibungen der Strategien mit einer extremen Gewalterfahrung wie Vergewaltigung klarzukommen und Denial, Avoidance und nicht wahrhaben wollen sind nun wirklich nicht selten.

    SAGE Journals: Your gateway to world-class journal research

    https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdo...=rep1&type=pdf

    [editiert]

    Ganz vereinfacht: es ist wesentlich einfacher sich zu sagen, dass eigentlich alles okay ist als mit der brutalen Wahrheit umzugehen. Es ist ein Überlebensmechanismus.

    Ich kann mir das nur so erklären, dass sie selbst auch in der SM-Szene aktiv ist, sonst wäre Manson nicht ihr Idol. Es ist eine Szene, in der die Grenzen, anders wie bei durchschnittlichen Sexualpraktiken, sehr weit verschoben sind, in der Paare sich Codes vereinbaren, wenn es dem anderen reicht.

    Ich unterstelle ihr Erfahrung in dieser Szene, sie weiß also, wie jemand funktioniert, der absolut verantwortlich damit umgehen kann. Manson ist eine tragische Figur, der absolut keine Grenzen kennt und definitiv provoziert, auch auf Kosten anderer.
    Ich stand als Teenie auf Robert Smith, deswegen hab ich trotzdem nicht von Nekrophilie geträumt. Im Ernst, du bewegst dich da auf einem mega-schmalen Brett.

    Jedoch können Kerle wie der Manson und wie sie alle heißen nur so lange agieren, wie ihnen Frauen nur nach den Lippen folgen.
    Männer können so agieren, weil wir eine Gesellschaft haben, die der Frau die Mitschuld anträgt. Sie hätte wissen müssen und sich entsprechend verhalten müssen. Er kann eigentlich nichts dafür, wahlweise wollte sie ja eigentlich oder im ist halt mal eben was durchgegangen. Na ja. Kann passieren. Boys will be boys.
    Geändert von skirbifax (24.02.2021 um 19:57 Uhr) Grund: Seite nur nach Anmeldung erreichbar

  2. Inaktiver User

    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Männer können so agieren, weil wir eine Gesellschaft haben, die der Frau die Mitschuld anträgt. Sie hätte wissen müssen und sich entsprechend verhalten müssen. Er kann eigentlich nichts dafür, wahlweise wollte sie ja eigentlich oder im ist halt mal eben was durchgegangen. Na ja. Kann passieren. Boys will be boys.
    Genau.
    Fällt die Tür hinter einem Mädchen oder einer Frau zu, war es das mit den Menschenrechten. Warum ging sie mit dem Typen mit, stieg ins Auto oder gar ins Hotelzimmer, war doch klar, was dann passiert. Boys will be boys. Das gilt umso mehr, wenn es sich um einen Prominenten handelt. Nicht umsonst konnten Dreckskerle wie Weinstein und Cosby jahrzehntelang ihr Unwesen treiben. Oder Sporthelden, denen Blut eines Teenagers nachweislich aufs Shirt spritzte, davonkommen mit der Bemerkung, es sei halt harter Sex gewesen.

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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Ich finde diesen Strang sehr gut und bis jetzt sehr konstruktiv von allen Beteiligten,

    Ehrlich gesagt geht mir bei diesem Thema schon länger die Hutschnur hoch und ich muss mir jetzt mal Luft machen.

    Als Mutter einer 7 jährigem Tochter, die versucht ihr Kind möglichst gut fürs Leben vorzubereiten und vor Gefahren zu schützen sage ich es mal so:

    Ich ertrage diese Widersprüchlichkeit nicht mehr, mit der wir auf der einen Seite Mädchen stärken, fördern und das Beste für sie zu ermöglichen versuchen, um dann als Gesellschaft zuzuschauen wie junge Frauen aufgrund ihres Körpers und Weiblichkeit respektlos behandelt, ihnen Schuld zugeschoben, ihre Glaubwürdigkeit angezweifelt und im Zweifel vor die Hunde gehen gelassen werden.
    Kontrolle ist unser größtes Streben und eine der größten Illusionen.


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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Die Fachliteratur ist nun wirklich reich an Beschreibungen der Strategien mit einer extremen Gewalterfahrung wie Vergewaltigung klarzukommen und Denial, Avoidance und nicht wahrhaben wollen sind nun wirklich nicht selten.

    SAGE Journals: Your gateway to world-class journal research

    https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdo...=rep1&type=pdf

    [editiert]

    Ganz vereinfacht: es ist wesentlich einfacher sich zu sagen, dass eigentlich alles okay ist als mit der brutalen Wahrheit umzugehen. Es ist ein Überlebensmechanismus.
    Das kann man psychologisch gut verstehen.

    Aber ich kann auch die Schwierigkeiten bei der juristischen Aufarbeitung nachvollziehen.

    Die Frau ist in einem BSDM-Kontext auf Manson getroffen und nach dem mutmaßlichen Übergriff bei ihm eingezogen. Offensichtlich hat sie das Geschehen vor sich selber schöngeredet, umgedeutet, was auch immer. Die juristisch kniffelige Frage ist natürlich: Wenn die Frau einen Übergriff nicht als solchen deutet oder erkennt, kann man das dann von Manson erwarten?

    Ich möchte bei einem vergleichbaren Verfahren nicht Richterin sein, das muss ich wirklich sagen. Es ist durchaus möglich, dass eine Frau vom eigenen Partner vergewaltigt wird und drei Stunden später eine SMS schreibt "Ich liebe dich." Stockholm-Syndrom, oder wie auch immer man das nennen möchte. Aber woran will man festmachen, ob es sich wirklich so abgespielt hat? Man kann den Grundsatz der Unschuldsvermutung ja nicht völlig aufgeben...

  5. Inaktiver User

    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Zitat Zitat von PollexNiger2 Beitrag anzeigen
    Man kann den Grundsatz der Unschuldsvermutung ja nicht völlig aufgeben...
    Der Grundsatz wird nicht einmal ansatzweise aufgegeben. Nicht der Betroffene muss seine Unschuld, sondern die Strafverfolgungsbehörde seine Schuld beweisen.

    Da bei Delikten gegen die sexuelle Selbstbestimmung in der Regel keine Zeugen vorhanden sind, die nicht auch Mittäter sind, liegt es in der Natur der Sache, dass es schwierig ist, zu einer Verurteilung zu kommen.

    Wir alle kennen die Praxis:
    Alleine eine Strafanzeige ist schon die Ausnahme, die Verurteilung noch seltener, sexueller Missbrauch damit ein ungeahndetes Massendelikt.

    Warum also die Befürchtung um die Aufgabe der Unschuldsvermutung? Täter können - wie es immer war - weitgehend straffrei vergewaltigen und foltern. Im Stich gelassen wird - das ist der Regelfall -das Opfer.

    Zitat Zitat von PollexNiger2 Beitrag anzeigen
    Wenn die Frau einen Übergriff nicht als solchen deutet oder erkennt, kann man das dann von Manson erwarten?
    Sie war nicht das einzige Opfer. Evans Rachel Wood war ein Teenager, er ein Mann mitte dreißig. Ein typisches Machtgefälle, BDSM-Kontext ist meiner Meinung nach keine Erklärung, sondern eine Ausrede. Für mich jedenfalls kein Grund, hier noch mehr Täterschutz zu fordern. Es gibt keinen rechtlichen Grundsatz, von Opfern Schweigen zu verlangen, auch wenn die Sozialisierung von Mädchen bis heute so funktioniert. Genau das macht es Tätern so leicht und lässt Opfer ohnmächtig zurück.

    Es bleibt ihm unbenommen, selbst entsprechend vorzugehen.
    Geändert von Inaktiver User (24.02.2021 um 21:06 Uhr) Grund: Zitat eingefügt

  6. User Info Menu

    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Weitgehend straffrei vergewaltigen und foltern - finde ich übertrieben.

    Dass die Opfer oft genug allein im Regen stehen stimmt allerdings.

    Ich denke aber, es wäre schon hilfreich, wenn es genügend Menschen gäbe, die ihm den Rücken stärken. Denn: Das Gerichtsverfahren ist das eine. Die "öffentliche Meinung" eine andere.

    Oft genug kommen da so Aussagen wie "Das war aber auch leichtsinnig." Oder "Ich würde das ja niiie.." usw.

    Ich werds nicht mehr vergessen. Ich habe in einem Thread (muss in 2019 gewesen sein) mal geschrieben, ich hätte einen jungen Mann, der mich nachts um 3 in einer Kneipe anquatschte, wenn ich keine Brille hätte, dann könnte ich mit ihm mitkommen, mit einem deftigen Spruch weitergeschickt. Der Knabe war um die 20,ich bin 51, es war nachts um 3 und er war... Ziemlich betrunken.

    Ein Shitstorm brach los. Wahrscheinlich hätte der Arme nur ungeschickt versucht, ein Gespräch anzufangen, das hätte ich doch auch mit einem freundlichen Lächeln sagen können... Ich war erstaunt, mit welcher Vehemenz mir da die eigene Wahrnehmung abgesprochen wurde. Am Ende war er das arme Ding, jung und unerfahren, und ich die unverschämte Alte ohne Manieren.

    Hat mich wirklich verblüfft.

    Da geht's doch schon los. Warum soll man, egal welches Geschlecht man hat und wie alt ist, nett zu jemandem sein, der sich nicht entsprechend benimmt?

    Ich meine, wenn mich versehentlich jemand anrempelt und sich entschuldigt, dann gröle ich ja nicht als Antwort mit Hafenkneipenjargon los. Aber ich weiß, dass ich das kann - und mache es auch, wenn es angebracht ist.

    Wir können uns das ganze "Mädchen Gepushe" in der Schule komplett sparen, wenn es doch wieder auf "Wenn Du lächelst bist Du hübscher" hinausläuft.

    Ich habe versucht, meinen Töchtern zu vermitteln, sie mögen auf ihr Bauchgefühl hören. Fühlt sich eine Situation sch.. an, ist sie es auch. Egal, was Andere sagen. Und Nein hat akzeptiert zu werden, auch wenn der Kerl schon in Unterhosen auf der Bettkante hockt.
    Bei so ganz jungen Mädchen - wie im Fall Manson - denke ich mir manchmal auch "Wo waren denn die Eltern?"

    Anbinden kann man seine fast oder gerade erwachsenen Kinder nicht. Aber es sollte doch über die Jahre eine Bindung entstanden sein, dass die Tochter kommt und etwas sagt, wenn sie sich in einer Situation nicht gut fühlt /das Gefühl hat, mit / in der Beziehung stimmt etwas nicht. Klar, kostet Überwindung, auf beiden Seiten.

    (Das frage ich mich allerdings auch bei dieser Laura und ihrem Wendler. Sie ist so alt wie meine Jüngste. Zwar volljährig gewesen, als sie zum ihm reiste, aber trotzdem. Nun waren unsere Damen, gleich alt bzw ein bisschen älter, da eher amüsiert über dieses Paar - mein Mann grollte allerdings :"Kommt auf so eine Idee und ich singe." "Hä?". "Ja. - Er schlägt den DJ."

    Es mag sein, dass im Fall Manson das Kennenlernen in der BDSM Szene stattfand. Trotzdem - wer jung ist probiert sich aus, das ist normal. Dann festzustellen, ist nichts für mich, auch.

    Es gibt mehr als eine Betroffene in diesem Fall - da zu sagen, es war für ihn nicht erkennbar und sie hätte wissen müssen, worauf sie sich einlässt, finde ich.. Zu einfach.

    Zwei Frauen, zweimal ein ähnliches Schema und beide Male checkt er es nicht? Dann hat er irgendwas grundsätzlich nicht verstanden, würde ich meinen.

  7. User Info Menu

    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Für mich jedenfalls kein Grund, hier noch mehr Täterschutz zu fordern.
    Siehst du, das ist genau das Kardinalproblem.

    Ich sage "Unschuldsvermutung" und du bastelst daraus "Täterschutz".

    Ich muss nüchtern (und selbstkritisch) sagen, dass ich nach dem Fall Kachelmann sehr aufpasse, nicht zu impulsiv auf derartige Medienberichte zu reagieren. Ich glaube keineswegs, dass es das liebste Hobby von Frauen ist, Falschbeschuldigungen gegen Männer in die Welt zu setzen. Und ich kann mir absolut vorstellen, dass die Vorwürfe gegen Manson sehr berechtigt sind.

    Auf der anderen Seite ist es in Zeiten von Social Media einfach nicht ausgeschlossen, dass Menschen in der Öffentlichkeit vorschnell zu Unrecht verurteilt werden. Und ich empfinde es nicht als "Täterschutz", wenn man für dieses Problem sensibilisiert ist.

  8. Moderation

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    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Zitat Zitat von bazeba Beitrag anzeigen
    Vielleicht ist es auch eine Strategie um mit Unsicherheit umzugehen? Jede/r kann Opfer von Gewalt werden - das ist ein beängstigender Gedanke und um diesen Gedanken abzumildern, uns nicht in die Position des Hilflosen zu begeben, versuchen wir uns weiß zu machen: Hätte sich das Opfer so oder so verhalten, wäre das nicht passiert.
    Ja, das glaube ich ganz sicher. Wir hatten das vor einiger Zeit auch im Maddie-Mac-Strang, dass es sehr verfuehrerisch ist, nicht unbedingt Mitschuld aber sagen wir: tatfoerdernde Verhaltensweisen bei den Opfern zu suchen. (Bei den McCanns oder halt bei misbrauchten Frauen.) Weil man dann messerscharft folgern kann: Ich mach das (nicht), also wird mir das nicht passieren.
    Stimmt halt nur leider nicht. Und je nach Strangdynamik kann das schon ueberhand nehmen, ich habe tatsaechlich auch manchmal den Eindruck, da versuchen welche, sich selbst etwas zu beweisen. Womoeglich halb- oder unbewusst.

    Wie oft hab ich hier im Forum schon die Geschicht von Nasreddin Hodscha erzaehlt, der ausgeraubt wird und das Dorf ueberfaellt ihn mit Vorwuerfen: 'Hodscha, wie konntest Du auch die Tuere nicht verriegeln', 'Hodscha, das heisst Gott versuchen', usw. Bis der arme Hodscha sich wehrt: "Ja, aber findet Ihr nicht, der Dieb hat auch ein bisschen was falsch gemacht?"
    Das gibt es echt immer wieder, und ich bin mir sehr sicher, dass dahinter der Versuch steht, eine Illusion von Kontrolle aufrecht zu erhalten. Was nicht im geringsten dagegen spricht, im Rahmen der Situation und Moeglichkeiten vorsichtig zu sein, will ich schon auch dazu sagen.


    Beim Thema Gewalt gegen Frauen hat das halt alles noch eine verschaerfte Dimension, weil wir in einer Zeit leben, in der die Balance zwischen den Geschlechtern sich immer noch einpendelt und es enorm wichtig ist, Anstand und Verantwortung korrekt zu verorten. Und man in der Beurteilung eben auch formend taetig wird, das heisst: Man zementiert oder destabilisiert (hoffentlich) Werte, welche Frauen in die unterlegene Position ruecken. Und das ist nicht immer einfach, denn zugleich will man, wie Pollex Niger schreibt, keine Grundsaetze des Rechtsstaates aufgeben (Unschuldsvermutung), man will Frauen zwar staerken, aber nicht hintenrum wieder klein machen, in denen man ihnen ueberhaupt die Moeglichkeit abspricht, etwas anderes als Opfer zu sein; aber natuerlich muss man einen Opferstatus auch ganz klar benennen, selbst wenn es theoretisch Moeglichkeiten gegeben haette, sich diesem zu entziehen - denn eben: Hat nicht der Vergewaltiger / Fummler / xxx auch was falsch gemacht?! (Auch wenn sein Opfer sich haette wegsetzen / entziehen / ihn schneller anzeigen koennen.) Es ist nicht so einfach. Aber es ist auch zu wichtig, um ganz einfach zu sein.
    Moderatorin im Forum Über Treue und Lügen in der Liebe, Politik und Tagesgeschehen, Was bringt Sie aus der Fassung?, Medizinische Haarprobleme und Zähne


    [Damals] wurde weniger Geschiss gemacht und insgesamt war alles besser. Was an den Müttern lag. Denen von damals. Wenn sie ihren Kindern doch bloß [...] noch beigebracht hätten, wie man Kinder erzieht.
    Userin Minstrel02 im Forum Erziehung

  9. Inaktiver User

    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Zitat Zitat von PollexNiger2 Beitrag anzeigen
    Das kann man psychologisch gut verstehen.

    Aber ich kann auch die Schwierigkeiten bei der juristischen Aufarbeitung nachvollziehen.
    Um ehrlich zu sein, im konkreten Fall ich nicht.

    Ich kann mich nicht erinnern dass sie ihn in einem BSDM-Kontext kennengelernt hat - und ich will jetzt nicht nachlesen, der Tag ist gerade so schön. :sonne:

    Aber die Erstverletzung fand in einem Arbeitskontext statt: Sie war gebucht als Darstellerin, nur dass aus 'darstellen' dann 'echt' wurde. Es gab Menschen drum herum und (offenbar) eine laufende Kamera.

    Wie ich es drehe und wende:
    - in einem Arbeitskontext heißt "Tu so als verletztest du mich' eben nicht 'Verletz mich wirklich'
    - und auch wenn es ein privater BSDM-Kontext gewesen wäre: man gibt da seine Rechte - auf körperliche Unversehrtheit, Freiheit von Folter, etc - nicht an der Haustür ab.

    Wenn ich meinem Nachbarn sage, 'Bitte töte mich' dann macht sich der Mensch trotzdem des Mordes oder Totschlags schuldig, wenn er es tut, egal ob ich ihm die Erlaubnis gebe.

    Ich möchte bei einem vergleichbaren Verfahren nicht Richterin sein, das muss ich wirklich sagen. Es ist durchaus möglich, dass eine Frau vom eigenen Partner vergewaltigt wird und drei Stunden später eine SMS schreibt "Ich liebe dich." Stockholm-Syndrom, oder wie auch immer man das nennen möchte. Aber woran will man festmachen, ob es sich wirklich so abgespielt hat? Man kann den Grundsatz der Unschuldsvermutung ja nicht völlig aufgeben...
    Nein, kann man nicht, soll man auch nicht. Und es gibt durchaus Fälle, da habe ich meine Zweifel - und teile deine. Jonny Depp ist so ein Fall.

    Was mich aber hier (und in den Fällen Epstein, Weinstein, etc) so wahnsinnig macht ist: es gibt Zeugen. Es waren Leute dabei. JEDER im Umfeld weiß es, dass das Männer sind, die Spass daran haben, Frauen weh zu tun. Die Frauen als so eine Art Spielzeug ansehen.

    Und keiner tut (oder tat zum Zeitpunkt) was.

    Das Wegschauen, das Erlauben: weil die Täter reich und mächtig und ich weiß nicht was noch alles sind - das macht mich irre.

    Und manchmal eben nicht mal reich und mächtig, wie im Brock Turner-Fall: Sex Monate Gefängnis für die Vergewaltigung einer bewusstlosen Frau. In dem Fall gab es sogar Zeugen, die ihn von der Frau wegzogen und aussagten, und dann wurden sechs Monate verhängt, denn man wollte die hoffnungsvolle Zukunft des Mannes nicht zerstören. Der war schliesslich Stanford-Student und Mitglied des Schwimmteams.

    Ich fang gerade an mich furchtbar aufzuregen, deswegen höre ich jetzt mal besser auf.

  10. Inaktiver User

    AW: Marilyn Manson, oder: Die ist doch selber schuld

    Zitat Zitat von Flau Beitrag anzeigen

    Wie oft hab ich hier im Forum schon die Geschicht von Nasreddin Hodscha erzaehlt, der ausgeraubt wird und das Dorf ueberfaellt ihn mit Vorwuerfen: 'Hodscha, wie konntest Du auch die Tuere nicht verriegeln', 'Hodscha, das heisst Gott versuchen', usw. Bis der arme Hodscha sich wehrt: "Ja, aber findet Ihr nicht, der Dieb hat auch ein bisschen was falsch gemacht?"
    Die muss ich mir merken ....

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