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    AW: Boris Palmer und die Grünen

    Zitat Zitat von Wolfgang11 Beitrag anzeigen
    Über was wir diskutieren können, dürfen und müssen ist, wie wir diese Fakten bewerten, gewichten und gegeneinander abwägen wollen.

    Das funktioniert aber nur, wenn wir Fakten anerkennen und uns nicht hinter moralischen Absolutpositionen verstecken.

    Genau so habe ich Palmers Aussage verstanden.
    Und welches Fazit ziehst Du, wenn Du alles abgewogen und gewichtet hast?

    Welche Behandlung schwebt Dir vor?

    Ab welchem Alter?

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    AW: Boris Palmer und die Grünen

    Zitat Zitat von Chambord Beitrag anzeigen
    Und welches Fazit ziehst Du, wenn Du alles abgewogen und gewichtet hast?

    Welche Behandlung schwebt Dir vor?

    Ab welchem Alter?
    Das war gar nicht Gegenstand Palmers Aussage. Palmer hat klargestellt, dass selbstverständlich jeder, ungeachtet des Alters, die bestmögliche medizinische Versorgung erhalten soll.

    Seine Aussage bezog sich auf die negativen Auswirkungen des Lockdowns, die es gegen dessen Nutzen abzuwägen gilt.

    Genau diese Diskussion wird aber nicht geführt, weil die bedingungslose Infektionsvermeidung ja "alternativlos" ist.
    Geändert von Wolfgang11 (10.05.2020 um 10:36 Uhr) Grund: Korrektur

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    AW: Boris Palmer und die Grünen

    Zitat Zitat von Wolfgang11 Beitrag anzeigen
    Das war gar nicht Gegenstand Palmers Aussage.
    Es sollte doch aber in einer Lösung münden?

    Und ja klar, wir können natürlich auch über das Liebesleben der Maikäfer nur einfach so diskutieren ohne zu einer Lösung zu kommen.

    Ich dachte immer, man diskutiert über etwas und führt diese einer Lösung zu. Denn schließlich sollen wir uns ja mal Gedanken machen, "wie das alles weitergehen und bezahlt werden soll/kann".

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    AW: Boris Palmer und die Grünen

    Das war doch die ausgangsfrage?
    Zitat Zitat von AE90 Beitrag anzeigen
    Vorab, mir geht es nicht um die "coronabezogene" Deutung von Palmers Aussagen (hier Link für die Uninformierten: ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder imPUR-Abo. Sie haben die Wahl.), sondern um den Umgang mit "kritischen" Meinungen in unsrer Politiklandschaft.
    Und da bin ich völlig bei print:
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Was hat er denn gesag oder besser: was hat er gemeint: Was leitet er daraus ab, warum reißt der das Thema an?
    Was will er damit erreichen?
    Was soll daraus folgern?

    Nur anreissen - das kann ich auch.
    Wir stochern hier im nebel, interpretieren Palmers aussage aus unseren persönlichen perspektiven.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Denkst du, dass Palmer darauf hinaus wollte?
    Zitat Zitat von Wolfgang11 Beitrag anzeigen
    Genau so habe ich Palmers Aussage verstanden.
    Eine frage aufwerfen ist ja erst mal gut. Daraus können wichtige diskussionen entstehen. Die soltlen auch geführt werden, in der sache.
    Seitens Palmers kann ich aber keine teilnahme an einer solchen diskussion erkennen. Ich weiss nicht, welche meinung er hat.
    Von daher fehlt mir die verbindung von der frage der TE zum beispiel Palmer.
    nichts ist wie es scheint

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    AW: Boris Palmer und die Grünen

    Zitat Zitat von Wolfgang11 Beitrag anzeigen
    Seine Aussage bezog sich auf die negativen Auswirkungen des Lockdowns, die es gegen dessen Nutzen abzuwägen gilt.

    Genau diese Diskussion wird aber nicht geführt, weil die bedingungslose Infektionsvermeidung ja "alternativlos" ist.
    So fasse ich jetzt aber Schäubles Äußerung und die der anderen nicht auf.

    Dass die Verhältnismäßigkeit von Beginn an nicht geprüft wurde, steht fest; das jetzt zu hinterfragen ... dafür ist es zu spät.

    Wenn ich es richtig auffasse, geht es jetzt um die Behandlung der Erkrankten und wo ggf. Grenzen zu ziehen sind.

    Die "bedingungslose Infektionsvermeidung" steht schon seit einigen Wochen nicht mehr auf der Agenda. Sonst wären die Lockerungen nicht gekommen, mit Ausnahme der überproportionalen Fälle, die gebietsmäßig auftreten können. Nur und auch nur dort werden ggf. Lockerungen zurückgenommen.

    Und auch in diesen Fällen geht es nur darum, das dortige Krankenhauswesen nicht in den Kollaps zu treiben.

    Wo wir dann bei den Behandlungen wieder wären.

  6. Moderation

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    AW: Boris Palmer und die Grünen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Boris Palmer [ ... ] ist der Sohn (und Nachfolger) seines Vaters Helmut Palmer, der schon vor über 50 Jahren im Ländle als der „Remstal-Rebell“ bestens bekannt war und sich einen Dreck darum geschert hat, was die Leute von ihm hielten. Und dabei mit einigen seiner Ansichten seiner Zeit weit voraus war.
    Danke für die interessante Info.

    Zitat Zitat von Chambord Beitrag anzeigen
    ...
    Mich erstaunt, dass sich um die "Alten" jetzt plötzlich derartige Gedanken gemacht werden. Jahrelang in Pflegeheimen, die den Namen nicht verdient haben, untergebracht und vergessen! Habe selbst eine Bekannte, die in einem arbeitet. 80 % der BewohnerInnen bekommen gar keinen Besuch mehr, 15 % sporadisch und vielleicht 5 % regelmäßigen.

    Nur so kann ich mir z.B. erklären, warum "Pflegeheime" jahrelang mit ihren BewohnerInnen so umgegangen sind, wie sie umgegangen sind. Und bei den 5 %, die regelmäßigen Besuch erhielten, kann man die Hütte (+ Bewohner) ja noch frisch halten.
    ...


    "Die Alten" sind gern Thema, wenn's um Einsparungen geht. Dieser Tage fiel auch wieder die Nullrunde bei den Rentenerhöhungen. Leider protestieren sie zu leise, und die BewohnerInnen von Pflegeheimen haben selbst schon gar keine Stimme mehr. - Die Gesellschaft, in der wir momentan leben, stellt lieber noch ein Museum hin, weil Kultur so ein hohes Gut ist. Als wäre Menschlichkeit und guter Umgang mit denen, die schon geleistet haben, jetzt aber nicht mehr können, kein Teil davon.

    Zitat Zitat von R_Rokeby Beitrag anzeigen
    ...
    Aus ihm ist nichts geworden. Trotz fulminanter früherer Perspektiven. Sogar der Özdemir ist mehr wie er geworden. ...
    Was bedeutet "sogar"?
    *
    Der Adler fängt keine Mücken.


    'Antisemitismus hat in Deutschland keinen Platz' ist Kindergartenniveau. - Igor Levit


    Deutsche Tugenden: „Pünktlich wie die Deutsche Bahn, ehrlich wie die Deutsche Bank und sauber wie VW.“
    Arnulf Rating

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    AW: Boris Palmer und die Grünen

    Zitat Zitat von ganda55 Beitrag anzeigen
    Als wäre Menschlichkeit und guter Umgang mit denen, die schon geleistet haben, jetzt aber nicht mehr können, kein Teil davon.
    Die Solidargemeinschaft ist auch nur so gut, wie sie in's "System" gepresst wird.

    Mir geht hier im Moment so ein bisschen der Faden verloren. Auf der einen Seite soll "abgewägt" werden zwischen wirtschaftlicher Folgen vs Menschenleben und ich habe selbst meine Schwierigkeiten, diese beiden "Pole" überhaupt einer "Abwägung" zuzuführen, weil es Möglichkeiten gibt, dass es erst gar nicht dazu kommen muss/müsste.

    Aber diese heißen Eisen werden einfach nicht angefasst, angefangen bei einer ausgewogenen Steuerpolitik über Finanzierung des Krankenwesens bis hin zur Rentenpolitik. Lösung wären da, aber unser Lobbyismus (z.B. Beamte vs Angestellte u.a.) sind die Unmöglichmacher von sinnvollen Umsetzungen.

    Und jetzt kommt Corona (ja, ich kriege jetzt bestimmt virtuelle Haue), aber für mich ein Erreger von vielen, unsere Regierung wird/wurde fachkundig beraten und offenkundig in die Panik getrieben und mit einem Mal durfte ich nicht mehr vor Tür u.ä.

    Hab ich die ersten 2 Wochen auch noch eingesehen. Währenddessen wurde das Krankenhauswesen auf mögliche Fallzahlen hochgepimpt. Alles verständlich.

    Erst nach dem Locksdown wurde unseren Regierenden bewusst, wie hoch der Schaden ist und jetzt driftet die Diskussion in das Abwägen gegen Menschenleben. Das hätte ihnen sofort und unmissverständlich klar sein müssen, was das für eine Last nach sich zieht!

    Deshalb wird es meiner Meinung nach auch keinen 2. Lockdown geben, weil er schlicht nicht zu bezahlen ist! Deshalb auch nur die gebietsmäßigen Zurücknahmen der Lockerungen, sollten Fallzahlen überschritten werden.

    Sollten die Zahlen bundesweit hochschnellen, sind die Krankenhäuser gewappnet und dann geht das seinen Gang. Für den einen geht es gut aus, für den anderen nicht. Das wird - denke ich mal - heute schon einkalkuliert.

    Deshalb ist die Diskussion eigentlich überflüssig.

  8. Inaktiver User

    AW: Boris Palmer und die Grünen

    Zitat Zitat von Wolfgang11 Beitrag anzeigen
    Der Zusammenhang zwischen Wirtschaftskraft und Lebenserwartung in einer Volkswirtschaft ist hinlänglich erforscht und zweifelsfrei bewiesen.

    Was bezweckst du damit, das infrage zu stellen?
    Aber nicht für einen begrenzten Zeitraum, so wie wir es alle derzeit erleben.
    Darauf kommt es schon auch an.
    Die Lockerungen erfolgen ja bereits, nach und nach.
    Also: worüber reden wir jetzt bitte?

    Es geht doch gar nicht darum, Menschen ohne Behandlung einfach sterben zu lassen. Das habe weder ich gefordert, noch war das Gegenstand Palmers Aussage.

    Was bezweckst du damit, diese unwahre These aufzustellen?
    Ich stelle keine unwahre These auf sondern ich frage zum wiederholten Male: wohin soll das denn führen?

    Konkret?

    Fakt ist, durch die Maßnahmen wird für ALLE das Risiko einer Infektion gesenkt. Fakt ist, dass das Risiko, an einer Infektion schwer zu erkranken oder zu sterben, für einige recht hoch, für sehr viele aber recht gering ist. Fakt ist, dass wir aktuell unsere wirtschaftliche Existenz für diese Maßnahmen aufs Spiel setzen. Fakt ist, dass gerade diejenigen, die hier das geringe Risiko haben, den Preis für den Schutz der Risikopatienten auf Jahre und Jahrzehnte hinaus, werden zahlen müssen. Einige davon sicher auch mit ihrem Leben.
    Das ist nur eine Zusammenfassung was du als Status Quo wahrnimmst.

    Es ist keine Fortführung des Gedankens, was nun warum geschehen soll.

    Darum geht es aber, wenn man in das aufwirft.


    Über was wir diskutieren können, dürfen und müssen ist, wie wir diese Fakten bewerten, gewichten und gegeneinander abwägen wollen.
    Ja, dann mach doch mal.

    Das funktioniert aber nur, wenn wir Fakten anerkennen und uns nicht hinter moralischen Absolutpositionen verstecken.
    Ich leugne nicht, dass wir gerade schwierige Zeiten erleben und eine Menge Geld aufgewendet wird.

    Und nun?
    Geändert von Inaktiver User (10.05.2020 um 11:17 Uhr)

  9. Inaktiver User

    AW: Boris Palmer und die Grünen

    Zitat Zitat von ganda55 Beitrag anzeigen
    Dieser Tage fiel auch wieder die Nullrunde bei den Rentenerhöhungen.

    Ich bin selber einstellige Jahre jetzt von der kommende Rente noch entfernt..

    Mir ist rückblickend kein Zeitraum bewusst, in dem ich jedes Jahr und automatisch eine Gehaltserhöhung bekam.
    Trotzdem bin ich nicht in Armut versunken.

    Da verhält sich meine Sichtweise halt ganz einfach.. mehr Geld in der Tasche reguliert sich im Schraubeneffekt mit den Preisen.



    Zum Ausgangsthema... Palmers Aussage..

    Auch, wenn diese immer aus dem Kontext gerissen wurde, spricht er etwas aus, das faktisch so ist. Unemotional.

    Hier wird nach Maßstäben nur geurteilt, die der "Luxussituation" in dieser Zeit geschuldet sind.
    In anderen europäischen Ländern mussten sich Ärzte genau aus dem Grund entscheiden, aufgrund der Defizite vor Ort. Kein Meckern, keine Emotionen, die maßgeblich waren.
    Dort musste von Einzelpersonen entschieden werden, wer behandelt wird, aufgrund der Lebenserwartung.

    Hier regt man sich schon nur über den Spruch zu den Tatsachen auf.

    Aus dem Grunde sehe ich auch das derzeitige Verhalten der Grünen ein Stück selbstschädigend.

  10. Inaktiver User

    AW: Boris Palmer und die Grünen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    .....

    Hier regt man sich schon nur über den Spruch zu den Tatsachen auf.

    ......

    Nein.

    Die Ablehnung von Palmers Aussage kommt daher, weil wir die Ressourcen ja haben.
    Wir haben keine Not, die eine Triage erfordert wie in anderen Ländern.

    Jetzt geht es darum, diese Ressourcen anders einzusetzen.

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