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    AW: Warum schauen die (Fast-)Betrogenen so oft nicht auf das Wesentliche?

    wo du immer dein interpretationen hernimmst finde ich wirklich interessant.

    Welche Interpretationen denn?

    Ich les' es einfach...

    Prijon

  2. Inaktiver User

    AW: Warum schauen die (Fast-)Betrogenen so oft nicht auf das Wesentliche?

    Das war jetzt aber nicht an mich, oder?
    nein Leonie, es war nicht an dich.
    Ich sah das eigendliche Thema des Threads aehnlich wie du.."mangelnde Kommunikation..was ist das eigendlich und wie kann man den Teufelskreis durchbrechen".

    Aber gerade hier auf der Bricom scheint es ueberdurchschnittliche viele Schreiber zu geben die es entweder praktiziert haben oder es okay finden eine Beziehung durch Seitensprung zu beenden. Und anstatt sich ehrlich hinzustellen und zu sagen: "Ich hab da wohl Sch***** gebaut und das Ende der Beziehung wurde von mir herbeigefuehrt" geht der Selbstbetrug weiter, sie jammern: "Ach wir haben uns halt verliebt" ( als wenn sie da nichts fuer konnten und sie es nicht stoppen konnten)...oder.."es ist passiert ich wollte es nicht" ( als wenn sie eine Marionette waeren)..und das alleruebelste ist das immer wiederkehrende... "der Andere war Mitschuld, er ( sie) hat nicht mit mir geredet" ( und damit implizieren dass sie dadurch das " moralische" Recht hatten fremdzugehen).
    Versteh mich nicht falsch, es gibt auch Menschen die finden es okay so eine Beziehung zu beenden, aber sie stehen dazu und brauchen nicht noch den Anderen als Vindikator.
    Nur diejenigen die im Grunde ihres Herzens wissen dass es moralisch und menschlich ein Armutszeugnis fuer sie selber es versuchen sich immer wieder durch gegenseitiges Zunicken zu bestaetigen dass es okay war was sie taten weil ja "alle es tun".
    Es ist das Zeigen mit dem Finger auf Andere um von den eigenen Fehlern ganz schnell abzulenken und sie kapieren nicht dass die meisten Menschen dieses Spiel wohl durchschauen.
    Nein dieclou..es gibt kein Fremdgehngen..und nein, es ist nicht die Norm wie Beziehungen beendet werden, insofern leben du und ich wohl in verschieden Welten.
    Es ist nur die Norm fuer sehr egoistische und ruecksichtlose Menschen deren Lieblingslebensmotto ist: " der Andere ist schuld, ich konnte nicht anders"
    Und darum gehen hier soviele Diskussionen immer in dieselbe Richtung, egal wie sie anfangen. Und das betrachte ich dann als vertane Zeit denn egal was man sagt es bringt nichts. Im naechsten Thread geht es wieder los weil es eben keine Entschuldigung dafuer gibt, egal wie haeufig vermeintliche Gruende dafuer angebracht werden.

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    AW: Warum schauen die (Fast-)Betrogenen so oft nicht auf das Wesentliche?

    Liebe Alyssumsaxatile,

    ziehen wir doch mal einen Strich drunter: Du hast eine Meinung - das ist legitim. Ich habe eine Meinung - das ist ebenfalls legitim. Befänden wir zwei uns in einer Beziehung, müssten wir bei guter Kommunikation jetzt konstatieren, dass Haltungen auseinanderklaffen und einen Weg finden, damit umzugehen.

    Du aber stempelst meine Haltung als illegitim ab - teilweise unter wilder Interpretation von Dingen, die ich weder gesagt noch gemeint habe. Aufgrund dieser Dinge fühlst Du Dich aber persönlich angegriffen - was nie meine Absicht war. Und damit sind wir bei exakt dem Grundmuster, das meiner Meinung nach eine gute Kommunikation verhindert - auch in einer Paarbeziehung. Deklinier doch mal durch, was in so einer Stimmung passiert, wenn einer grundsätzliche Konflikte anbringt.

    Ich würde in einer solchen Konstellation nicht betrügen, da ich das ebenfalls für unmoralisch halte. Aber eine Trennung in Erwägung ziehen würde ich in einer solchen Beziehung - die vielleicht aber zu retten wäre - schon.

    Es ist vermutlich sinnlos, ein weiteres Mal zu betonen, dass ich weder entschuldige noch ein moralisches Urteil fälle. Ich war übrigens Teil einer Beziehung mit einem notorischen Fremdgänger. Selber betrogen habe ich bisher nicht.
    Beste Grüße
    Babette

  4. Inaktiver User

    AW: Warum schauen die (Fast-)Betrogenen so oft nicht auf das Wesentliche?

    Du hast vollkommen Recht.. es ist fast wie eine Paarsituation..
    Du aber stempelst meine Haltung als illegitim ab
    wo steht das?
    teilweise unter wilder Interpretation von Dingen,
    Beispiele?

    Aufgrund dieser Dinge fühlst Du Dich aber persönlich angegriffen
    wo steht das?


    Was jeder von uns hier gesagt hat steht noch immer im Thread. Sprich die Fakten sind klar auf dem Tisch, nichts mit hintenrum. Wenn was interpretiert wird dann aus der eigenen Sicht..nicht weil es gesagt wurde.
    Komm, hab den Mut.. schau mal meine Aussagen mit anderen Augen an und versuch nicht mir den Taeter der "wild interpretiert, deine Meinung als illegitim ( welche Meinung hast du im uebrigen nun genau ?) und der sich persoenlich angegriffen fuehlt" unterzujubeln.
    Also bereit? Kein.."ich hab es so und so gemeint" sondern "es steht so und so da"..
    bin allerdings erst spaeter wieder da..

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    AW: Warum schauen die (Fast-)Betrogenen so oft nicht auf das Wesentliche?

    Das ist jetzt exakt das, was ich meine. Und es fasziniert mich. Mich würde daher ganz sachlich interessieren, was in Dir vorgeht, wenn Du meine Beiträge liest. (Und bitte - da ist kein vorwurfsvoller Tonfall, sondern reines, ehrliches Interesse.)

    Ich werde Dir das für mich natürlich auch gerne erklären: Ich habe gerade das Gefühl, dass wir zwei uns im Klein-Klein der Formulierungen verzetteln. Ich lese ein Vokabular (z.B. Täter), das meilenweit von dem entfernt liegt, was ich meinte. Das treibt mich in die Enge, weil ich das Gefühl habe, dass Du meine Argumente nicht nachvollziehst, sondern beim Lesen einfach Deine Deutung darüber legst. Und die ist: Schuld-Unschuld. Damit aber erfasst Du den Sinn dessen nicht, was ich sagen will - und empfindest es als "Verständnis" oder "Entschuldigung". Das bedeutet: ich habe das Gefühl, gegen eine Wand zu reden. Das macht hilflos. Ich hätte in der Folge beinahe einen sehr viel schärferen Kommentar verfasst. Komisch, oder? Was Kommunikationsmuster so alles bewirken. Niklas Luhmann würde sich jetzt sicher sehr freuen.

    Ich muss im Übrigen nicht Recht behalten, kann Dir Deine Meinung stehen lassen. Aber da hier alles schriftlich vorliegt, beantworte ich Deine Fragen trotzdem gern, weil ich davon ausgehe, dass - so wenig ich selbst verstehe, warum Du auf allgemeine, abstrakte Beobachtungen reagierst, wie Du reagierst - Du mich ebenso wenig bewusst missverstehen willst.

    vielleicht weil deine Ueberschrift nicht nur eine Schuldzuweisung darstellt
    Da steht nichts von Schuld. Da ist eine meiner Beobachtungen notiert. Ich habe verstanden, dass "das Wesentliche" was ich meine, nicht "das Wesentliche" für andere ist. Aber darum ging es hier nie. Ich kann nicht mehr tun, als Thesen aufzustellen - und sie zu begründen. Du bist mit meinen Thesen nicht einverstanden (was völlig in Ordnung ist) und sprichst von einer Schuldzuweisung - was nicht in Ordnung, sondern eine verquere Interpretation ist. Ich habe das so nicht gemeint - und das auch mehrfach gesagt. Nochmal: Da es hier nicht um einen konkreten Einzelfall geht, gibt es für mich keinen Grund, eindimensional und dichotom in den Kategorien Schuld-Unschuld zu denken.

    Wieder Verstandniss fuer den Fremdgaenger?
    Von Verständnis für diesen "Lösungs"weg aus dem Dilemma schlechter Kommunikation habe ich nie etwas geschrieben. Das wäre, als gebe es eine Waage, auf der einen Seite die Schuld des Fremdgängers, auf der anderen Seite das Kommunikationsklima, das vorher möglicherweise von beiden Seiten nicht sehr offen gestaltet wurde. Und wenn man das nun konstatiert, dann hebt sich die Seite mit der Schuld für den konkreten Akt - und der Fremdgänger ist entlastet. So sehe ich das aber gerade nicht. Weil ich die Eindimensionalität Schuld-Unschuld nicht sehe.

    Ich interessiere mich für den Grundmechanismus, der offenbar häufig auftaucht. Und für die Frage, warum es oft als leichter empfunden wird fremdzugehen, als den Defekt in der Hauptbeziehung zu bearbeiten. Das ist für mich eine wichtige Frage. Ich bin ein Fan der Rational Choice Theorie. Und deshalb wirft das für mich die Frage auf, ob das Fremdgehen prinzipiell vermieden werden könnte, wenn es als stressiger empfunden würde, als die eheliche Kommunikation. Und ich glaube daran, dass ein Seitensprung ein Akt mit erheblichen Transaktionskosten ist.

    Nur diejenigen die im Grunde ihres Herzens wissen dass es moralisch und menschlich ein Armutszeugnis fuer sie selber es versuchen sich immer wieder durch gegenseitiges Zunicken zu bestaetigen dass es okay war was sie taten weil ja "alle es tun".
    Es ist das Zeigen mit dem Finger auf Andere um von den eigenen Fehlern ganz schnell abzulenken und sie kapieren nicht dass die meisten Menschen dieses Spiel wohl durchschauen.
    Das ist eine Interpretation. Ich bin nie fremdgegangen - und halte es dennoch für legitim, über einen Mechanismus nachzudenken.

    und nein, es ist nicht die Norm wie Beziehungen beendet werden, insofern leben du und ich wohl in verschieden Welten.
    Es ist nur die Norm fuer sehr egoistische und ruecksichtlose Menschen deren Lieblingslebensmotto ist: " der Andere ist schuld, ich konnte nicht anders"
    Mit der Feststellung, die von Dir (fälschlicherweise) interpretierte Haltung sei unmoralisch, sprichst Du mir die Legitimität meiner Haltung ab. Unmoralisches Verhalten gilt gemeinhin nicht als legitimiert.

    Das "persönlich angegriffen" war in der Tat interpretiert und dieser Schluss folgt für mich aus der Wortwahl (etwa: Täter), deren Heftigkeit auf mich wie die Abwehr eines persönlichen Angriffs wirkt.

    welche Meinung hast du im uebrigen nun genau
    Das will ich gern noch einmal sagen: Ich meine, dass in sehr vielen Ehen die Kommunikation nicht funktioniert. Das kann lange trotzdem gut gehen. Jede Ehekrise ist im Kern eine Kommunikationskrise, also auch eine Situation, in der ein anderer Mensch an Bedeutung gewinnt. In einer solchen Situation wird im Nachhinein gern gesagt: Hättest Du doch vorher geredet. Hier tauchen nun aber gelegentlich Threads auf, in welchen genau das eigentlich passiert - und der Betroffene sich trotzdem ausschließlich mit dem vermeintlichen oder tatsächlichen Auftauchen von "Konkurrenz" befasst, und nicht mit den Dingen, die eigentlich offen auf dem Tisch liegen. Das nährt in mir die These, dass der Satz "Hättest Du mal was gesagt" das tatsächliche Kommunikationsverhalten in der Beziehung nicht trifft. Die Entscheidung, dieses Dilemma mit Fremdgehen zu bearbeiten, trifft der Betrügende trotzdem selbst.

    Für mich wäre ein solches Kommunikationsverhalten ein Trennungsgrund. Das ist moralisch vielleicht besser - in der Regel ja aber auch nicht das, was die Betroffenen wollen.

  6. Inaktiver User

    AW: Warum schauen die (Fast-)Betrogenen so oft nicht auf das Wesentliche?

    .
    Geändert von Inaktiver User (27.06.2008 um 14:55 Uhr)

  7. User Info Menu

    AW: Warum schauen die (Fast-)Betrogenen so oft nicht auf das Wesentliche?

    Liebe Felicca,

    ich bin mir nicht sicher, ob man in den meisten Ehen, die anfällig geworden sind, über eine lange Zeit vorhersagen kann, wer von beiden der erste sein wird, der sie bricht/auflöst - oder ob da die Gelegenheitsstruktur eine starke bis entscheidende Rolle spielt. Daraus würde folgen, dass die Frage sich mit meiner stark überlappt. Vielleicht ändern wir sie also und fragen: Warum und unter welchen Bedingungen entsteht in Ehen ein Kommunikationsklima, die es nach den Prämissen der Rational Choice Theorie einfacher machen, den Dödel in eine fremde Mumu zu halten (und umgekehrt), als sich der Hauptbeziehung zu widmen?

    Ich glaube, das Grundübel liegt darin, dass Ehen ein bisschen zu häufig als Zustand begriffen werden, der eintritt, weil man ein weißes Kleid angezogen und sich Klimbim ins Haar gebunden hat. Aber eigentlich ist die Ehe doch ein sozialer Prozess, der nur dann ein stabiles System mit Abgrenzung zur Umwelt zur Folge hat, wenn die Kommunikation funktioniert. Aber Kommunikation, so fürchte ich, gilt vielen als etwas, das man betreiben muss, wenn es nicht funktioniert - statt als eine notwendige Bedingung dafür, dass es überhaupt funktionieren kann.

    Nur vorsichtshalber: Ich weiß nicht, was Deine Erfahrungen dazu sind. Ich habe Deine Geschichte bewusst nicht gesucht, weil es mir hier nicht um Einzelfälle geht.

    Viele Grüße
    Babette

  8. Inaktiver User

    AW: Warum schauen die (Fast-)Betrogenen so oft nicht auf das Wesentliche?

    Okay.. ich betrachtete es als Spiel ( vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrueckt) waehrend du Tatsache mir glaubst erklaeren zu muessen was du da gemeint hast.. es ging nur um die Worte die gesagt wurden...
    Ich mache es dir einfach und gehe nur auf dein letztes Posting ein...
    Und bitte - da ist kein vorwurfsvoller Tonfall, sondern reines, ehrliches Interesse.
    Geht schon los.. warum glaubst du ich fuehle mich angegriffen wenn du mir sagst dass es dich rein sachlich interessiert was ich denke?????
    Ich habe gerade das Gefühl, dass wir zwei uns im Klein-Klein der Formulierungen verzetteln.
    Sehe ich auch so..das du das Gefuehl hast.. ich teile es nicht denn ich ich stehe zu dem was ich sage,und wenn ich merke es kam falsch an suche ich den Fehler bei mir..

    Ich lese ein Vokabular (z.B. Täter), das meilenweit von dem entfernt liegt, was ich meinte.
    Das Wort kommt nicht von mir. Ich denke nicht in Taeter und Opfer Rolle.Trotzdem beziehst du Ausdruecke Dritter auf meine Meinung .

    Das treibt mich in die Enge, weil ich das Gefühl habe, dass Du meine Argumente nicht nachvollziehst, sondern beim Lesen einfach Deine Deutung darüber legst.
    Richtig.. du treibst dich selber in die Enge und wirst deshalb ziemlich unsachlich ( und bevor ne Frage kommt.. unsachlich ist jemand der sich etwas zu eigen macht was der Andere nicht gesagt hat und sich dadurch von ihm in die Enge gedraengt fuehlt)

    Und die ist: Schuld-Unschuld.
    Richtig. Ich betrachte das Verhalten zweier Partner waehrend einer Ehe als Gleichberechtigt. Jeder ist dafuer verantwortlich wie eine Ehe laeuft, obwohl da auch ne Wertung 60:40 oder sogar 80:20 stattfinden kann. Wer aber durch eine Aussenbeziehung eine Partnerschaft beendet hat Schuld dass die Partnerschaft zu Ende ist. Billiger und mieser kann man seinen Partner nur noch durch koerperliche Gewalt fertig machen...obwohl ne Ohrfeige verheilt, aber das Gefuehl der letzte Dreck zu sein bleibt ueber Jahre.Und das ist genau das was durch ne Aussenbeziehung vermittelt wird.
    Damit aber erfasst Du den Sinn dessen nicht, was ich sagen will - und empfindest es als "Verständnis" oder "Entschuldigung".
    Okay.. was willst du sagen? Und woher weisst du dass ich es nicht erfasse?
    Ich sage dir einfach mal wie ich dein Anliegen sehe...
    Du moechtest wissen warum sich viele Menschen verletzt zurueckziehen und sich auf die Aussenbeziehung konzentrieren wenn der Partner fremd gegangen ist anstatt sich damit zu beschaeftigen was in der Ehe schiefgelaufen ist und daran zu arbeiten.

    Das ist eine berechtige Frage ( wenn sie denn so richtig von mir interpretiert ist) aber zeigt mir das wir bereits von verschiedenen Werten ausgehen. Ich betrachte Fremdgehen als moralischen und menschlichen Gau. Nicht nen One-Night -Stand. Die Affaire. Vor allem wenn die Ehe am Abdriften ist. Aus eigener Erfahrung weiss ich wie vernichtend das sein kann. Das du dann vielleicht fuer Monate funktionierst aber nicht taktisch denkst..und danach ums emotionale Ueberleben kaempfst.Du betrachtest es nicht so, sonst wuerdest du deinen Partner oder Ex nicht als notorischen Fremdgaenger bezeichnen. Ich kann jede Frau verstehen und ziehe meinen Hut vor ihr die ihrem Partner einen einmaligen Ausrutscher ( von mir aus auch " Hilfeschrei" )verzeiht, aber mehrmals? Da hat sie fuer mich entweder kein Selbstbewusstseinsproblem oder Treue ist ihr ueberhaupt nicht wichtig...dann waere dieser Thread irrelevant)

    Das bedeutet: ich habe das Gefühl, gegen eine Wand zu reden. Das macht hilflos.
    Du fuehlst dich also hilflos weil du glaubst ich verstehe dich nicht. Ist ne ziemliche Arroganz oder?
    Vielleicht ist es entweder so dass du dich nicht ausdruecken konntest oder ich habe dich sehr wohl verstanden betrachte deine Meinung jedoch als unlogisch und unfertig....nur als andere Interpretation..
    Niklas Luhmann
    Sagen wir mal so..von meiner Ausbildung her weiss ich wer Luhman ist aber ich habe immer Probleme mit Menschen gehabt die in einer oeffentlichen Diskussion " Name Dropping" machen muessen, vor allem wenn es eben nicht ein bekannter Name ist. Es klingt so: "Hach was ich gerade gelernt habe und ihr koennt ja googlen" oder das etwas intellektuellere Niveau von:" Das stand letzten Monat im Readers Digest"
    Aber das ist einfach meine Abneigung..und mein Problem..

    Ich muss im Übrigen nicht Recht behalten, kann Dir Deine Meinung stehen lassen.
    Mir ging es nicht um Recht oder unrecht.Warum also Machtkaempfe von deiner Seite aus? Mir ging es um ein Spiel. Ein wir nehmen unsere Postings auseinander und schauen wo wir was gedacht haben obwohl der andere vom reinen Wortlaut her auch was anderes gemeint hat. Es war auch ein bisschen Selbstkritik.. auch an die stillen Mitleser, sich mal Postings ( damit unemotional stehende Saetze) anders zu interpretieren.

    Aber da hier alles schriftlich vorliegt, beantworte ich Deine Fragen trotzdem gern, weil ich davon ausgehe, dass - so wenig ich selbst verstehe, warum Du auf allgemeine, abstrakte Beobachtungen reagierst, wie Du reagierst - Du mich ebenso wenig bewusst missverstehen willst.
    Lass dir den Satz mal auf der Zunge zergehen und ueberleg mal wieviele Anklagen und Schuldzuweisungen in diesen zwei Saetzen stehn..und bitte.. beleidige deine Intelligenz nicht damit und sag: Das bildest du dir nur ein...

    Okay.. soll ich wirklich weitermachem?
    Verstehst du worauf ich hinauswill?

    In den weiteren Saetzen zeigst du den weiteren Gedankenfehler..
    Das ist eine Interpretation. Ich bin nie fremdgegangen
    Weder hab ich behauptet dass du fremdgegangen bist noch waren diese Saetze ueberhaupt auf dich bezogen!

    Du machst den klassischen Fehler.. du glaubst du eroeffnest eine abstrakte Diskussion und in Wahrheit stellst du die Diskussion weil dich etwas ganz persoenlich beschaeftig.. ob du mit der Situation eines Partners nicht klar kommst oder mit der Reaktion einer Person in einem an Dritte gerichteten Thread wo du dich mit den Dritten auf dir selber unangenehme Weise solidarisierst.

    Alte Regel.. willst du dich mit Psychologischen, philosophischen oder soziologischen Gedanken abstrakt beschaeftigen..siehe zu dass dein Gewissen rein ist und du mit dir im Reinen bist.. sonst hast du bereits verloren

    Betrachte es als Spiel.. nicht als Angriff. Und wenn du dich angegriffen fuehlst ueberlege warum du dies tust und nicht warum du glaubst ich es tue..
    Gute Nacht
    Geändert von Inaktiver User (26.06.2008 um 23:43 Uhr)

  9. Inaktiver User

    AW: Warum schauen die (Fast-)Betrogenen so oft nicht auf das Wesentliche?

    alyssumsaxatile,


    klasse

  10. User Info Menu

    AW: Warum schauen die (Fast-)Betrogenen so oft nicht auf das Wesentliche?

    Liebe Alyssumsaxatile,

    schau, dann ist doch am Ende alles prima. Dein Selbstbild bleibt gewahrt - und meine Fragen sind zum Großteil beantwortet.
    Beste Grüße
    Babette

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