So sind die Leute halt unterschiedlich.
Schrieb ich ja schon: eine lustige Zeit kann man natürlich mit x Leuten einfach so haben, je mehr man an der Oberfläche bleibt desto einfacher.
Was ich suche ist was anderes, hat aber weniger mit freudlosem Abarbeiten und Dauerdiskussionen zu tun, dafür schon mit Einlassen und auch Konfrontation. Ich brauche Entwicklung, und die ist für mich mit dem zusammen nett haben nicht vorstellbar, wär mir zu wenig - aber mir ist irgendwann aufgegangen, dass das nicht jeder will. Ist ja auch ok.
Man muss halt wen finden der das ähnlich sieht wie man selbst.
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Thema: Mal was ganz Grundsätzliches
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13.12.2018, 20:40Inaktiver User
AW: Mal was ganz Grundsätzliches
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14.12.2018, 07:03
AW: Mal was ganz Grundsätzliches
"Seien wir realistisch- versuchen wir das Unmögliche"
Wie weiß ich, dass ich nicht brauche, was ich will? Ich habe es nicht. (Byron Katie)
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14.12.2018, 09:56Inaktiver User
AW: Mal was ganz Grundsätzliches
Das versteh ich, man kann nichts erzwingen.
Dennoch ist es für mich eine Frage der Ressourcen, die Tiefe die ich mir in einer Beziehung wünsche erreicht man nicht, wenn man es bei netten Momenten belässt.
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14.12.2018, 10:59Inaktiver User
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14.12.2018, 16:42
AW: Mal was ganz Grundsätzliches
Es gibt auch ggf.- sowieso überhaupt keinen Schutz vor Lügen- sie sind da oder nicht da, ich würde in aller Regel - (wenn nicht dahinter eine Hinterlist liegt, die mir ein "böses Erwachen" bescheren würde)- den Unterschied nicht merken und kann nur dogmatisch davon ausgehen, nicht belogen zu werden. Das bedeutet, das ist meine Interpretation- da es sich um einen einen Menschen handelt, dem ich pauschal das Vertrauen ausspreche, sind sozusagen Unwahrheiten, sowie vllt. auch nur andere Sichtweisen und Bewertungen, für mich da auch einfach schon eingepreist- existieren sie oder auch nicht, ich kann und will das gar nicht überprüfen- es ist einfach gut, wie es ist.
Entscheidend für mich ist das Ergebnis: dass es sich gut anfühlt und ich nicht besorgt sein müßte. Es ist einfach so, dass der Partner/die Partnerin nicht zur Wahrheit verpflichtet werden kann- ich kann nur viele Möglichkeiten und Einladungen anbieten, im Prinzip lediglich Wünsche äußern. - Was an Information dann, - ob und wie,- bei mir ankommt, darüber kann ich nicht entscheiden, es ist die Entscheidung des Gegenübers, die ich allerhöchstens bedingt beeinflussen kann. Wäre ich da Unsicher in Bezug auf die Unversehrtheit meines Befindens dadurch, machte ich mir Gedanken darüber, ob meine Partnerin grundsätzlich passend für mich wäre.Geändert von ernesto_01 (14.12.2018 um 17:17 Uhr)
"Seien wir realistisch- versuchen wir das Unmögliche"
Wie weiß ich, dass ich nicht brauche, was ich will? Ich habe es nicht. (Byron Katie)
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15.12.2018, 15:42
AW: Mal was ganz Grundsätzliches
Mal ganz grundsätzlich
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Ich glaube, dass wir uns hier in einem kulturellen Dilemma bewegen, das uns schon so selbstverständlich ist, dass wir es nicht mehr als Dilemma erkennen. Da der Frust, der Ärger, die Enttäuschung, die Verzweiflung, die Resignation darüber aber sehr real sind und also irgendwo hinmüssen, neigen wir dazu, sie sehr schnell und ungefiltert über Menschen auszuschütten, die im Zusammenhang mit diesem Thema „auffällig werden“. Es geht uns nicht gut, und deshalb suchen wir einen Schuldigen. Ich fürchte allerdings, dass uns das – über die vorübergehende emotionale Entlastung hinaus – nicht sonderlich weiterbringt.
Wir haben uns heutzutage in sehr vielen Kulturen weltweit darauf geeinigt, dass zwei ganz zentrale Bedürfnisse, die sich Menschen in und durch sozialen Kontakt und Beziehungen erfüllen, im Rahmen einer Ehe bzw. innerhalb von auf Langfristigkeit angelegten monogamen Liebesbeziehungen erfüllt werden sollen. Und zwar beide gleichzeitig und gleichermaßen. Das eine ist das Bedürfnis nach Stabilität, Beständigkeit, Planbarkeit, Geborgenheit, Sicherheit, Verlässlichkeit etc., auf ganz pragmatischer, aber auch auf emotionaler Ebene, wie das Cariad beschreibt:
Das andere Bedürfnis ist das Bedürfnis nach Abenteuer, Weiterentwicklung, Inspiration, das Ausleben von (möglicherweise auch nur temporärer) Verliebtheit, Leidenschaft, ganz persönlicher und individueller Passung und Begeisterung füreinander.
Nicht in allen Gesellschaften werden diese beiden wichtigen sozialen Bedürfnisse gekoppelt, wie Frangipani anmerkt:
Die Mosuo etwa, ein kleines chinesisches Volk, erfüllen ihr Bedürfnis nach Stabilität und Verlässlichkeit in sozialen Beziehungen, indem sie in Grossfamilien dauerhaft zusammen leben:
WikipediaDie Mosuo kennen keine Ehe zwischen Frau und Mann, bei der das verheiratete Paar zusammenlebt; diese wird als unnatürlich betrachtet und als Gefahr für die Familie. Sie pflegen vielmehr die Besuchsehe bzw. Besuchsbeziehung (auch visiting marriage oder walking marriage genannt). Sowohl Frauen als auch Männer dürfen mit mehreren (gegengeschlechtlichen) Partnern oder Partnerinnen nebeneinander oder nacheinander sexuelle Beziehungen pflegen, die keinerlei Bestätigung von dritter Seite brauchen und auch von jeder der beiden Seiten ohne Umstände und jederzeit aufgelöst werden können. Die Männer besuchen dabei als Geliebte (azhu) die Frauen in der Nacht und kehren am Morgen in den Haushalt ihrer Großfamilie zurück.
Es ist offensichtlich, dass bei einer solchen Organisation des sozialen Zusammenlebens deutlich weniger Konflikte entstehen, wenn sich ein Partner einer Liebesbeziehung anderweitig verliebt. Liebeskummer gibt es, nehme ich mal an, trotzdem, und er ist sicher genau so bitter wie bei uns. Doch das Problem, sich gleichzeitig auch noch um eine neue Wohnung kümmern zu müssen, die Kinder aus ihren gewohnten sozialen Bezügen zu reißen, plötzlich ganz existentiell alleine da zu stehen, tritt nicht auf. (Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Liebesbeziehungen, da sie diese "Alltagsbelastungen" nicht haben, zumindest teilweise weniger problematisch und sogar dauerhafter sind.)
(Um ein möglicherweise naheliegendes Missverständnis zu vermeiden: das soll absolut keine Werbung sein.
Die wenigsten Menschen in unserer Kultur (ich zähle mich dazu) würden es wohl als erstrebenswert ansehen, ihr Leben lang mit Mutter, Geschwistern, Onkeln und Tanten zusammen zu wohnen. Aber manchmal hilft ein Blick auf eine andere Kultur, um zu erkennen, dass das, was man selbst in der eigenen Kultur als selbstverständlich erlebt, gar nicht so selbstverständlich ist und durchaus auch anders sein könnte.)
In unserer Kultur jedenfalls gibt es das Ideal, dass alles zusammen gehen soll: persönliche Weiterentwicklung, persönliche Liebe und Verlässlichkeit, schon verhältnismäßig lange. (Man lese etwa in Shakespeares Königsdramen nach, wie (dynastisch verheiratete) Königinnen ganz selbstverständlich von ihrer „true love“ sprechen, die sie für ihren Ehemann angeblich hegen.) Allerdings hatte dieses Ideal ziemlich lange sehr theoretischen Charakter. Faktisch wurde durch Ehen traditionell vor allem das erstgenannte Bedürfnis nach Stabilität erfüllt. (Und dabei ging es auch nur sehr teilweise um individuelle Bedürfnisse, sondern vor allem um Verlässlichkeit in den sozialen Beziehungen allgemein – Bündnispolitik, Besitzstandswahrung und – vermehrung etc.) Dass durch eine Ehe individuelle Neigungen erfüllt wurden, war die absolute Ausnahme, und das wurde lange Zeit auch nicht wirklich problematisiert. Wie Lanya sagt:
Erst seit ca. Ende des 18. Jahrhunderts gibt es erste zögerliche Bestrebungen, das Ideal, in dem sich Beständigkeit, persönliche Liebe und individuelle Weiterentwicklung beider Partner verbinden sollen, auch tatsächlich zu realisieren. (Ein frühes Beispiel wäre vielleicht die Beziehung zwischen George Eliot (1819-1880) und Henry Lewes. Es ist aber durchaus bezeichnend, dass diese beiden erst ca. 25 Jahre, nachdem sie angefangen hatten, als Paar zu leben und sich als „verheiratet“ zu betrachten, tatsächlich in der Lage waren, rechtlich heiraten zu können.)
Mittlerweile sind wir an einem Punkt, wo persönliches Glück und Erfüllung für beide Partner von den meisten Menschen als sehr wichtig angesehen werden und wo die wenigsten Menschen (wie vor etwa 50 Jahren noch) sagen würden: „Egal wie unglücklich Du in Deiner Ehe bist, Du hast versprochen: „bis der Tod Euch scheidet“ und bist an dieses Versprechen gebunden. Beiss gefälligst die Zähne zusammen.“
Wir haben aber bisher keine für alle funktionierende Lösung dafür gefunden, wie dieser recht neue Anspruch mit dem sowohl emotionalen wie praktischen Bedürfnis nach Stabilität und Verlässlichkeit dauerhaft in Einklang gebracht werden kann. Vor allem für Männer mit hohem sozialen Status gab (und gibt es teilweise) zwar hierfür eine „klassische“ Lösung, die da lautet: „Ehefrau für die Stabilität, Geliebte für die Leidenschaft“. Diese Lösung ist aber offensichtlich nicht verallgemeinerbar, da, damit dies für den Mann funktioniert, die Ehefrau ihrerseits auf Leidenschaft, die Geliebte auf Sicherheit verzichten muss. (Es erklärt sich aber dadurch, warum sich in dieser Form „klassisch fremdgehende“ Ehemänner so selten scheiden lassen. Es geht wohl weniger um die konkreten Personen von Ehefrau und Geliebter, sondern darum, dass die beiden Frauen unterschiedliche Funktionen erfüllen.) Das ist der Teil unseres kulturellen „Backgrounds“, den Spreefee beschreibt:
Es gibt sicher auch heute noch Männer, die das so handhaben. Aber breite soziale Akzeptanz findet ein solches Verhalten sicherlich nicht (mehr), da es ein wachsendes Bewusstsein dafür gibt, dass diese „individuelle Lösung“ dem Ideal der Gleichberechtigung nicht entspricht:
Ein Grund für die sehr heftigen Reaktionen auf jemanden, der fremdgeht, ist m. E. auch., dass diese Person (es kann mittlerweile natürlich auch eine Frau sein) als jemand wahrgenommen wird, der sich im oben beschriebenen Sinne „Sonderrechte“ herausnimmt und die eigenen Bedürfnisse über die des Partners stellt.
Ich persönlich glaube allerdings, dass die Motivationslage von „Fremdgehern“ sehr unterschiedlich sein kann. Es gibt sicher die Egozentriker (beiderlei Geschlechts), die ihre Bedürfnisse ohne schlechtes Gewissen auf Kosten des Partners erfüllen.
Ich glaube aber andererseits, dass in manchen Fällen die Argumentation, dass man dem Partner das Gefühl der Sicherheit nicht nehmen will, weil diese Sicherheit durch eine Fremdverliebtheit oder einen aushäusigen One-Night-Stand ja gar nicht bedroht sei, subjektiv durchaus aufrichtig ist. (Dass sich dies letztendlich trotzdem als Fehleinschätzung herausstellen kann, ist sicher wahr, macht aber m. E. die Sache nur noch komplizierter.)
Ich halte den ganzen Komplex für ein Problem, für das wir als Gesellschaft tatsächlich (noch?) keine Lösung gefunden haben. Wir streben ein Ideal an, das – soweit uns bekannt ist – noch nie flächendeckend für die Mehrheit der Menschen faktisch lebbar gewesen ist. Das heißt nicht notwendigerweise, dass das in der Zukunft nicht noch passieren könnte. Vielleicht könnten wir zusammen irgendwann einen Weg finden, der der Mehrzahl der Menschen emotionale Sicherheit und persönliche Erfüllung ermöglicht. (Eine Menge Ideen hierzu gibt es ja bereits in Paarberatungen, Beziehungsratgebern etc. Wir wissen nur nicht mit Sicherheit, was davon tatsächlich dauerhaft funktioniert und für wen.)
Ich glaube aber, dass die Voraussetzung für die erfolgreiche Suche nach einer Lösung ist, dass wir das Problem sowohl auf der kollektiven wie auf der individuellen Ebene als Problem anerkennen und es nicht abtun mit „wenn man sich wirklich liebt /die Beziehung wirklich gut ist, dann passiert das schon nicht“ oder „wenn man ein anständiger Mensch ist, erzählt man es sofort, wenn man sich fremdverliebt“. Ich glaube, dass wir langfristig am ehesten eine Chance haben, für möglichst viele Menschen möglichst gute Lösungen zu finden, wenn wir die individuellen Dilemmata wahr- und ernstnehmen - wie natürlich auch die Erfahrungen derjenigen, die es (temporär?) hinkriegen (ohne jedoch deren individuelle Lösungen zu verabsolutieren). Ich finde, Nilanjana, Du triffst einen sehr wichtigen Punkt, wenn Du sagst:
Ich würde mir wünschen: mehr Fehlerfreundlichkeit, weniger Selbstgerechtigkeit, mehr Empathie und vor allem: die Bereitschaft, es auszuhalten, mal nicht gleich eine Antwort oder eine Lösung zu haben.
Kurz: mehr Liebe....
Utopie.
UND denkbar.

Mögen alle Wesen glücklich sein.We are born to be happy, not perfect.
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15.12.2018, 18:20Inaktiver User
AW: Mal was ganz Grundsätzliches
Ich denke, du idealisierst und vermischst da was. Die Organisation dieser Art des sozialen Zusammenlebens ist vor allem durch soziale Kontrolle der einzelnen Mitglieder untereinander geprägt. Ausbrechen nahezu unmöglich, weil ansonsten das ganze soziale Zusammenleben zusammenbricht. Es ist unmöglich, diese Kulturen durch unsere westliche Brille der romantischen Liebe und des puren Individualismus zu sehen.
Der Schriftsteller Paul Bowles lebte lange Zeit in Marokko und meinte in einem Interview, dass es zur damaligen Zeit (50er und später) im nordafrikaischen Raum kein Wort für romantische Liebe gibt, also der Liebe mit Wahlfreiheit. Schaut man sich das mal in unserem Kulturraum an, dann hat sich die romantische Liebe auch erst über Jahrhunderte hinweg bis in alle Gesellschaftsschichten entwickelt. Das heißt im Prinzip, wenn wir über Liebe reden, dann reden wir kulturübergreifend häufig komplett aneinander vorbei.
Es gibt ein Ideal, das vor allem rechtliche Konsequenzen mit sich bringt. Du kannst kein Rechtssystem aufbauen, keine gesellschaftlichen Werte, wenn nicht ein Ideal angenommen wird. Was die einzelnen Menschen daraus machen, ist deren Sache. Auch hier geht es nicht um individualistische Bedürfnisse, sondern um Werte, die einer Gesellschaft als Verhaltensrahmen dient. Wer ausbricht, kann ausbrechen, ist aber, wenn er ausbricht, nicht unbedingt gesellschaftlich geschützt.Ich halte den ganzen Komplex für ein Problem, für das wir als Gesellschaft tatsächlich (noch?) keine Lösung gefunden haben. Wir streben ein Ideal an, das – soweit uns bekannt ist – noch nie flächendeckend für die Mehrheit der Menschen faktisch lebbar gewesen ist. Das heißt nicht notwendigerweise, dass das in der Zukunft nicht noch passieren könnte.Geändert von Inaktiver User (15.12.2018 um 18:33 Uhr) Grund: ergänzt
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15.12.2018, 18:37Inaktiver User
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15.12.2018, 18:41Inaktiver User
AW: Mal was ganz Grundsätzliches
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15.12.2018, 19:12Inaktiver User
AW: Mal was ganz Grundsätzliches

Gehöre ja nun auch zur Gattung des "westlichen Menschen" und kenne das Gefühl des Verliebtseins nur zu gut
.
Aber mir gehört niemand und ich gehöre auch niemandem. Schon die Vorstellung von Partnern hat mich stets verwundert: Meine Frau mein Mann, meine Freundin, mein Freund. Mein, mein, mein ....; ich habe K. stets als K. vorgestellt und ich bat ihn, mich auch als E. vorzustellen. Wurde gefragt, ob wir verpartnert sind, wurde dies bejaht (was im späteren Umgang unschwer zu übersehen war
). Das war schon ein Novum!
Liebe braucht Freiheit und kein Eigenheim, keine Schulden, keine sonstigen Verwicklungen/Verquickungen, die mensch so im petto hat. Beziehung geht so lange gut, wie sie gut geht. Geht sie nicht mehr gut, sollte anständig (fair) und erhobenen Hauptes das Schmonzettendramolett beenden werden. Gelingt nicht jedem Paar und da sind enttäuschte Erwartungen, eigene Fehlinterpretationen der übertragenen Ideale auf den anderen maßgebliche Antriebe unschöner Auseinandersetzungen.
Und ja, die einen "arbeiten" an selbiger .... aus welchen Gründen und welchem Antrieb auch immer, was hoffentlich mit und von Erfolg gekrönt ist.
Selbst hat mich nie wirklich interessiert, wie genau es in Paarbeziehungen aussieht. Mir fehlt da das "Neugier-Gen"
. Ich bin doch aber immer wieder erstaunt, was so alles abgeht. Letztlich fasse ich zusammen, dass der Volksmund "Unter jedem Dach ein Ach" das schon treffend ausdrückt.
Und ich glaube, die Gesellschaft allgemein interessiert es nicht so wirklich, ob der Nachbar nun fremd- oder bekanntgeht oder die Nachbarin einen Lover unterhält? (Vielleicht ausgenommen die, die mit verschränkten Armen im Fensterbrett an der Scheibe kleben und die Leute beobachten, weil ansonsten in ihrem Leben nix mehr passiert?) Außerdem geht es uns schlicht nichts an! Im Freundinnenkreis bin ich mit manch unschöner Geschichte (unaufgefordert!) konfrontiert worden und fühlte mich dabei nicht gut. Ich will von den Menschen nicht alles wissen. Aber manche tragen ihr Herz auf der Zunge.
Und ob die moderne Gesellschaft es irgendwann hinkriegt, auch z.B. polyamore Beziehungen zu akzeptieren, weiß ich nicht. Mir ist es ehrlich gesagt egal. Hauptsache, die Menschen sind glücklich und zufrieden.Geändert von Inaktiver User (15.12.2018 um 19:23 Uhr)



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