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  1. Registriert seit
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    Bin ich naiv? Sorry, sehr lang.

    Ich habe hier schon öfter gelesen und euren klugen Rat in manchem „Fall“ sehr geschätzt. Deshalb wende ich mich heute an euch mit der Bitte um eure Einschätzung / eure Meinung.

    Mein Mann und ich sind seit 18 Jahren zusammen, seit 16 Jahren verheiratet. Vor einigen Jahren hatte mein Mann ein Burn-out und einen Infarkt. Ich habe ihn unterstützt, wo ich nur konnte, bin wochenlang jeden Tag ins Krankenhaus gefahren, habe ihn unterstützt und aufgebaut - auch bei Jobwechseln - wo ich nur eben konnte. Er war noch nie ein einfacher Mensch, aber danach wurde er sehr schwierig. Er war mir gegenüber (verbal) sehr aggressiv, herrschte mich wegen Kleinigkeiten an. Habe ich versucht, ein "normales" Gespräch zu führen, betonte er, er sei nicht mehr belastbar. Liebevolle Worte oder Zärtlichkeiten gab es gar nicht mehr.

    Ich habe mir das Ganze schöngeredet, es wird schon wieder, wir sind lange zusammen, da lässt die Innigkeit nach ... und habe alles hingenommen. Warum? Das frage ich mich inzwischen auch, aber ich liebe ihn und war der Überzeugung, dass es irgendwann schon wieder besser wird. Ich habe mich weitgehend zurückgenommen, um ihm alles rechtzumachen.

    Tja, bis Anfang des Jahres. Da häuften sich die WhatsApp-Nachrichten auf seinem Smartphone. Als ich nachgefragt habe, von wem er die bekäme, hieß es einmal durch seine Bereitschaft im Job, ein anderes Mal, von seinen "Leuten", seinen Kumpels. Ich kann sehr gut auf dem Kopf lesen und habe gesehen, dass es sich bei seinen WhatsApp-Kontakten um Frauen handelte.

    Im Juni habe ich ihn durch einen blöden Zufall erwischt, wie er nachts mit einer Frau telefonierte. Das sei eine ehemalige Klassenkameradin gewesen und da sei nichts bei. Als ich gesagt habe, dass nachts um 1 Uhr wohl eher keine passende Zeit sei mit einer ehemaligen Klassenkameradin zu telefonieren, meinte, er könne ja auch am nächsten Morgen telefonieren, wenn ich beim Friseur sei. Nebenbei: Er hatte sich richtig einen angesoffen und war ziemlich struppig. Ich war so vor den Kopf gestoßen, dass ich die die ganze Nacht im Sessel gesessen und gedacht habe, ich sei in einem schlechten Roman gelandet. Am nächsten Tag hatte er dann ansatzweise ein bisschen schlechtes Gewissen, beteuerte aber, es sei nichts und die Frauenkontakte seien ausschließlich ehemalige Klassenkameradinnen, die er wegen eines Klassentreffens kontaktiert hätte.

    Ich konnte ihm dann nachweisen, dass zwei von diesen Frauen Ex-Freundinnen sind. Ja, aber da sei nichts bei. Die wollten nur wissen wie es UNS ginge.

    Ich war einfach nur fassungslos. Und, ja, ich habe dann in seinem Handy geschnüffelt. Denn wohin hatte mich meine Zurückhaltung, mein Verständnis bisher gebracht? Es stellte sich dann heraus, dass er mit einer weiteren Frau in dieser besagten Nacht telefoniert hatte. Ich habe ihn damit konfrontiert und er hat gesagt, er hätte das nur nicht zugegeben, weil er Angst gehabt hätte, dass ich dann gehen würde.

    Letztens habe ich Fotos auf dem Rechner von verschiedenen Frauen gefunden, alle aus der Zeit, in der er krank war, und auch Hinweise, dass er sich in diversen Chats herumgetrieben hat. Auch das hat er dann zugegegeben. Er hätte "Glückshormone" beim Flirten freigesetzt.

    So, das ist eine ganz kurze Zusammenfassung. Dazwischen gab es Streit und viele, viele Tränen von mir. Jetzt haben wir quasi einen Waffenstillstand, wir versuchen, viel miteinander zu reden und auf uns zu achten.

    Trotzdem: Ich kann nicht verzeihen, ich kann nicht mehr vertrauen, ich bin misstrauisch bis ins Letzte. Mich kränkt diese "Salami"-Taktik so sehr: immer nur das zugeben, was ich beweisen kann. Ich habe ihn immer wieder gebeten, reinen Tisch zu machen. Diese Unehrlichkeit, dieses Lügen macht mich fertig.

    Ich war so blöd und habe gedacht, ich mache sowas nicht, also macht mein Lieblingsmensch das auch nicht. Ich dumme Kuh.

    Bin ich kleinlich? Nachtragend? Müsste ich ein größeres Herz haben und verzeihen? Was meint ihr? Ist das eine Lappalie, die mir Kummer bereitet?


  2. Registriert seit
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    AW: Bin ich naiv? Sorry, sehr lang.

    So wie du eure Kommunikation, das Handy-Schnüffeln und die Frauenfotos auf dem Rechner beschreibst, scheint mir eure Ehe schon länger nicht mehr das zu sein, was man gerne leben möchte.

    Möglicherweise hat der Burn-Out und der Infarkt deinen Mann zum Nachdenken über sein Leben gebracht, dafür sprechen zumindest die diversen Kontaktaufnahmen während seiner Rekonvaleszenz.

    Wenn ihr eine Chance haben wollt, werdet ihr wohl um einige Lebensveränderungen nicht herum kommen.

    lg jaws

  3. gesperrt
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    AW: Bin ich naiv? Sorry, sehr lang.

    Liebt ihr euch denn?

  4. Avatar von brighid
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    AW: Bin ich naiv? Sorry, sehr lang.

    infarkt bedeutet nicht automatisch dass man ruppig wird.

    was es bedeuten kann- man/frau kommt ins grübeln. wie war mein leben bis dato? was waren meine träume, wo wollte ich eigentlich hin? was habe ich davon erreicht?

    beim burn-out - können die gleichen gedanken kommen: wo stehe ich - wo will ich hin?



    ich möchte dich an diesem punkt zu etwas ermuntern. bitte, lies dir meinen "roman" in ruhe durch und dann lasse es sacken.

    ich möchte dich ermuntern, ihn in ruhe zu lassen. ihm nicht wie einem stück wild ständig hinterher zu jagen. besinne dich auf dich. was waren deine träume, mit welchen idealen bist du in diese beziehung gegangen, wie wolltet ihr eure ehe gestalten? wo bist du? was macht dich als persönlichkeit aus? was findest du gut an dir?
    bleibe ganz bei dir und nimme dir jetzt zeit und vorallem aufmerksamkeit für dich. nur für dich.

    er hatte seine besinnungszeit- durch die auszeit und die medizinischen probleme. und jetzt ist er soweit stabil- jetzt ist deine auszeit. zum nachdenken. zum reflektieren.
    was du willst- und wo du stehst.

    du nimmst ihn viel zu wichtig. du kreiselst ständig um ihn herum. du brauchst jetzt zeit für dich. ich schreibe nicht von einer räumlichen trennung. sondern von mentalem abstand. er ist kein pflegefall mehr.
    sorge dich um dich!


    ich wünsche dir eine gute reise zu dir selbst.
    hinfallen ist keine schande, liegenbleiben schon.

    das leben ist kostbar, lasst uns jeden tag gebührlich feiern

  5. Inaktiver User

    AW: Bin ich naiv? Sorry, sehr lang.

    Zitat Zitat von PrincessPlum Beitrag anzeigen
    Trotzdem: Ich kann nicht verzeihen, ich kann nicht mehr vertrauen, ich bin misstrauisch bis ins Letzte. Mich kränkt diese "Salami"-Taktik so sehr: immer nur das zugeben, was ich beweisen kann. Ich habe ihn immer wieder gebeten, reinen Tisch zu machen. Diese Unehrlichkeit, dieses Lügen macht mich fertig.

    Das ist verständlich, wird Dich aber in einer Sackgasse verharren lassen, wenn Ihr keine Wege des Umgangs damit findet.

    Beziehungen können nicht leben ohne Vertrauen und Vertrauensvorschüsse. Nach Treubrüchen wieder dahin zu kommen, Vertrauen aufzubauen, ist ein Weg, aber nicht unmöglich. Notwendig auf diesem Weg sind meines Erachtens folgende Punkte:

    1. JEDER der Partner sucht sich therapeutische Unterstützung

    2. JEDER der Partner übernimmt Verantwortung für SEINE Anteile am Status der aktuellen Beziehung. Das mag sich für den Betrogenen wie Hohn anhören, aber eine Beziehung ist nun einmal keine Einbahnstraße. Dass die an den Punkt kommen konnte, an dem sie jetzt ist, hat eine Geschichte, und diese Geschichte haben BEIDE Partner geschrieben.

    Es ist wichtig, dass jeder der Partner dafür Verantwortung übernimmt. Die Verantwortung des Betrogenen wird nicht dadurch ausgelöscht, dass er betrogen wurde.

    Oft können fruchtbare Gespräche erst dann wirklich in Gang kommen, wenn BEIDE bereit sind, diese Verantwortung ernst zu nehmen.

    3. Die Schuld-Frage ist eine Sackgasse. Entscheidend ist die Übernahme von Verantwortung.

    4. Es bringt überhaupt nichts, wenn der Partner, der betrogen wurde, nun vom Betrüger jahrelanges Wandeln unterhalb der Grasnabe erwartet und bei jeder sich bietenden Gelegenheit die "damals hast DU aber.." Karte zieht. In der Aufarbeitung gibt es viel Gelegenheit und Zeit, Tacheles miteinander zu reden. Aber Fehler, die passiert, thematisiert und für die Verantwortung übernommen wurde/n, müssen irgendwann auch befriedet sein dürfen und losgelassen werden.

    Passiert das nicht, ist die Beziehung tot.

    5. Vereinbarungen ermöglichen Vertrauensvorschüsse

    Für die Zeit der massiven Kränkung, Verletztheit, Trauer, in der gemeinsame Wege schwierig und Vertrauen unmöglich scheint, hilft die Regel-Ebene. Partner können miteinander vereinbaren

    - VERBINDLICH zu agieren
    - TRANSPARENT zu sein
    - EHRLICH zu sein

    Das heisst konkret, dass man sich offen und ungeschminkt sagt, wann man wo ist, auch wenn man sich mit Menschen trifft, die dem Partner nicht in den Kram passen. Ehrlichkeit ist hier wirklich das A und O. Der Partner muss wissen, dass er sich auf Angaben verlassen kann. Er muss diese Angaben im Zweifel prüfen dürfen. Das heisst nicht, dass man Smartphone oder Emails überprüft oder Zugang zu Passwörtern bekäme, sondern dass die Angaben, die gemacht werden, verlässlich sind. Wenn man sich also mit einer anderen Frau oder einem anderen Mann trifft, muss das offen kommuniziert werden. Heimlichkeiten, Vertuschungsaktionen, Lügen sind in diesem Stadium kontraproduktiv. Betrügender und Betrogener müssen einander erst wieder demonstrieren, dass sie verlässliche Partner sind.

    Und ja, das gilt auch für den Betrogenen, der zum Schnüffler wurde. Wenn dieser sich nicht bezähmen kann, und Vertrauensbrüche in Form von Schnüffeleien begeht, muss auch er Farbe bekennen und das offen kommunizieren.

    Je häufiger Partner wieder die Erfahrung machen können, sich aufeinander verlassen zu können, auch wenn manches schmerzhaft oder auch unerwünscht ist, beispielsweise Treffen mit "prospektiven Gefährdern", desto eher stellt sich über Verbindlichkeit und Transparenz auch wieder Vertrauen ein. Das ist ein Prozess, der von beiden Seiten Entgegenkommen erfordert.

    6. Verzeihen? Vielleicht irgendwann. Vielleicht auch nicht.

    Es ist völlig unsinnig, die große VERZEIHENS Nummer zu ziehen, wenn die Zeit dafür gar nicht reif ist. Verzeihen bedarf keiner grossen Gesten. Es vollzieht sich im Verlauf der Zeit von selbst, und manchmal auch gar nicht, denn jeder Mensch hat das Recht, für sich fest zu legen, dass er etwas für unverzeihlich hält. Heilung ist trotzdem möglich, denn das, was als unverzeihlich betrachtet wird, ist Teil der Vergangenheit, während wir im Hier und Jetzt leben.

    Betrug zu verzeihen kann ein langer Weg sein, der von beiden Partnern viel Engagement und immer wieder die Bereitschaft erfordert, aufeinander zuzugehen, neue Wege der Kommunikation zu entdecken und zu pflegen. Da gibt es keine Schnellschuss - Lösungen oder shortcuts. Verletzungen haben ihr eigenes Heilungs-Tempo, und das ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Das gilt es zu respektieren, ohne ungeduldig zu werden.

    Liebe kann immer wieder wachsen. Sie kann aber auch eingehen, verdorren, verloren gehen. Garantien gibt es ebenso wenig wie Sicherheiten. Wer bereit ist, dem anderen an jedem Tag neu zu begegnen und Verantwortung für das eigene Sein zu übernehmen, hat gute Chancen, auch über solche Vertrauensbrüche hinaus zu wachsen. Ob die Beziehung mitwächst, muss sich zeigen, das kann einer allein nicht bewerkstelligen. Der wichtigste Helfer ist daher meines Erachtens:

    7. Selbst_Vertrauen und Vertrauen in die eigene Lebenskraft. Damit schliesst sich auch der Kreis zu Punkt 1. Ein Betrug erschüttert meist gerade das Selbstvertrauen massiv - übrigens auch das des Betrügenden. Deshalb ist es so wichtig, dass sich BEIDE Partner jenseits einer Paar-Therapie, falls sie diese anstreben, in erster Linie therapeutische Schützenhilfe individuell suchen.


  6. Registriert seit
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    AW: Bin ich naiv? Sorry, sehr lang.

    Hallo Brighid,

    danke für deine Antwort und deine einfühlenden Worte. Tja, ich denke, du hast deinen Finger direkt in die Wunde gelegt. Der Versuch, es ihm immer recht zu machen, Rücksicht zu nehmen hat dazu geführt, dass ich jetzt hier stehe, in mich rein schaue und mich gar nicht mehr finde. Das muss ich wohl erst wieder lernen und schauen, wer ich bin. Mir für mich selbst Zeit zu nehmen, fällt mir schwer. Also in dem Sinne in mich hineinzuhören.

    Ich werde daran arbeiten müssen.

    Und @bamboo: Wenn ich ihn nicht so sehr lieben würde, hätte ich schon längst meine Sachen gepackt. Und er hat mir versichert, jetzt, wo wir wieder miteinander mehr - also richtig - reden, seine Liebe sei nur verschüttet gewesen. Er hätte nicht gewusst, dass Ehe auch Arbeit bedeutet. Und er wolle mch nicht verlieren.

    Und trotzdem: Dieses verdammte Kopfkino. Ich kann nicht mehr vertrauen.


  7. Registriert seit
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    AW: Bin ich naiv? Sorry, sehr lang.

    Hallo, rotz-frech,

    du hast in allen Punkten so recht. Und theoretisch und mit dem Kopf versuche ich das auch so in diesem Sinne anzugehen. Ich habe versucht, auch zu mir selbst Distanz zu schaffen und mich von außen zu betrachten. Ich kann am besten nachdenken, wenn ich schreibe. Also habe ich alles aufgeschrieben, quasi einen "Zustandsbericht" verfasst und auch meine Fehler analysiert. Natürlich trage ich auch meinen Teil an der Situation.

    Und dann kommt wieder diese boshafte Stimme, die mir sagt: Was hast du durch dein Verständnis, durch deine immerwährende Rücksichtnahme erreicht? Und dann bin ich kleinlich, gemein, habe fiese Gedanken, quäle mich mit den Fotos, die ich gefunden habe. Zum Glück habe ich mich jetzt so im Griff, dass ich das nicht alles rausschreie. Denn das macht mehr kaputt als heile.

    Und neue "Erkenntnisse" bringt so ein Verhalten natürlich auch nicht.
    Geändert von PrincessPlum (13.10.2017 um 13:18 Uhr) Grund: Tippfehler

  8. Inaktiver User

    AW: Bin ich naiv? Sorry, sehr lang.

    Zitat Zitat von PrincessPlum Beitrag anzeigen
    Hallo, rotz-frech,

    du hast in allen Punkten so recht. Und theoretisch und mit dem Kopf versuche ich das auch so in diesem Sinne anzugehen. Ich habe versucht, auch zu mir selbst Distanz zu schaffen und mich von außen zu betrachten. Ich kann am besten nachdenken, wenn ich schreibe. Also habe ich alles aufgeschrieben, quasi einen "Zustandsbericht" verfasst und auch meine Fehler analysiert. Natürlich trage ich auch meinen Teil an der Situation.
    Distanz kann notwendig sein, um überhaupt durch den Tag zu kommen. Die Schmerzen einer solchen Erfahrung können auch physisch massiv ausfallen, man kann tatsächlich so krank werden, dass man nicht arbeitsfähig ist.

    Es ist gut, wenn Du für Dich Wege erarbeitest, die Dir dabei helfen, zwischendurch auch einmal Ruhe zu finden, eine Atempause.

    Therapie ist in diesem Zusammenhang auch deshalb so wichtig, weil sie eine Insel schafft, die nur für DICH zugänglich ist. Auf dieser Insel darfst Du alles sagen, denken, fühlen, dort ist Raum auch für die wilden Emotionen, die Du sonst vielleicht im Zaum halten musst - oder glaubst im Zaum halten zu müssen. Raum für Fragen, Debatten, Ängste - und keine Erfordernis, irgendwelche Masken aufzusetzen.

    Und dann kommt wieder diese boshafte Stimme, die mir sagt: Was hast du durch dein Verständnis, durch deine immerwährende Rücksichtnahme erreicht?
    Das ist eine legitime Frage. Jedoch sehe ich sie vielleicht etwas anders als Du, denn ich würde ergänzen wollen:

    Was haben sie DIR eingebracht? Was hast DU DIR damit getan oder nicht getan? Bist Du damit Deiner Verantwortung Dir selbst gegenüber gerecht geworden? Wie stand es in dieser Zeit um Deine Selbstfürsorge? Wie um Deinen Impuls, anderen Verantwortung abzunehmen? Ist dieser Impuls fürsorglich oder übergriffig? Wo verläuft die Grenze?

    Und dann bin ich kleinlich, gemein, habe fiese Gedanken, quäle mich mit den Fotos, die ich gefunden habe. Zum Glück habe ich mich jetzt so im Griff, dass ich das nicht alles rausschreie. Denn das macht mehr kaputt als heile.
    Das sehe ich durchaus anders. Ich finde es wichtig, dass der Schmerz Raum bekommt - und niemand muss sich für diesen Schmerz schämen, denn auch das gehört in den Kontext Verantwortung: Verantwortung dafür, eigene Emotionen zuzulassen, Verantwortung dafür, die Emotionen eines anderen auszuhalten.

    Es schadet nicht zu sehen, was im Gegenüber passiert, sondern, im Gegenteil: es kann einer Paarbeziehung sehr gut tun, wenn die Partner einander ungeschminkt und verletztlich begegnen.

    Auch Kleinlichkeit kann hier Raum finden, wenn Du ehrlich zu ihr stehst. Was hindert Dich daran zu sagen: Du, eigentlich würde ich Dir jetzt vielleicht dies oder jenes Gutes tun. Aber JETZT; in diesem Moment, bin ich zu verletzt und sauer und ja, auch kleinlich. Ich kann das gerade nicht leisten.

    Ich finde schon, dass daraus neue Erkenntnisse erwachsen können.


  9. Registriert seit
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    AW: Bin ich naiv? Sorry, sehr lang.

    @rotz-frech,

    du hörst dich sehr geschult an und anlaysierst sehr differenziert.

    Du hast recht, meine aus meiner subjektiven Sicht liebevolle Fürsorge und mein Mich-Zurücknehmen kann man auch als Übergriff auffassen. Ich bin von Natur ein Kümmerer, der es anderen immer so schön und angenehm wie möglich zu machen versucht - und um dafür vielleicht ein Lob zu bekommen. Ich vergesse, mich abzugrenzen, lenke in allem dann ein, der lieben Harmonie wegen.

    Menno, jetzt habe ich schon ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel und muss lernen, ich zu sein.

    Das muss ich in Angriff nehmen. Denn auch da hast du recht, ich bin zusammengeklappt (so große Worte wie einen Nervenzusammenbruch will ich gar nicht in den Mund nehmen) und kann nur unter größter Mühe meine Arbeit verrichten. Die mir, auch da muss ich ehrlich sein, in den letzten Jahren mehr als Flucht und Selbstbestätigung gedient hat denn als Broterwerb.

  10. Avatar von Ozean_
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    AW: Bin ich naiv? Sorry, sehr lang.

    Was hat er denn mit diesen Frauen besprochen?

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