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    AW: Mr. Mc Münchhausen - Teil II

    Zitat Zitat von yokotoo Beitrag anzeigen
    Es gibt zwei Sorten Sonntagskaffee:
    eine, um der geliebten Frau einen schönen Sonntagsbeginn zu kreieren, ihr mit kleinen, liebevollen Gesten zu zeigen, wie sehr sie wertgeschätzt wird. Selbstlose Sorte ...
    Und es gibt die Sorte, die als Mittel zum eigenen Zweck kredenzt wird.
    Dann bedeutet '... dann wird es ein schöner Sonntag', dass die kleinen, liebevollen Gesten gezielt eingesetzt werden, um (für bestimmte Dinge, auch Sex) gewogen (um nicht gefügig zu schreiben) zu machen. Geht es dabei z.B. um Sex, wird der Frau vermittelt, es gehe allein um sie, und dann kommt man irgendwann drauf, dass es ihm allein um den Sex ging. Die Frau als solche war nicht wirklich wichtig, sondern eben auch eher 'Mittel zum Zweck'.
    Mein VKA hat anderen Frauen gezielt Hoffnungen gemacht, dass er mich verlässt, weil sie sonst nicht mit ihm geschlafen hätten. Und er hat in Momenten, wo ich eher weg wollte, mir gezielt gewisse Dinge gesagt, um mich zu halten und mit mir zu schlafen.

    Es ist fast alles eingesetzt. Ob es bewusst ist? Es ist jedenfalls ein sehr verinnerlichtes verdrehtes Muster in ihm: Er sagt Worte ABC, weil er gelernt hat, dass diese Worte zum Ziel führen. Wenn ABC nicht nützt, probiert er DEF.

    Gefühlt ist es nicht, weil er diese Gefühle, die wir fühlen, nicht fühlen kann.

    Irgendwo im 1. Strang schrieb eine Frau mal, es ist wie wenn man einem Mann in einem anderen Zimmer einen Zettel unter der Tür durchschiebt, wo man ihm Schriftzeichen erklärt. Er lernt diese auswendig und verhält sich dann entsprechend. Das muss man aber in jeder einzelnen Situation neu tun, weil es nicht intrinsisch ist.

    VKA kopieren menschliches Verhalten, sie kennen es nicht selbst. Deshalb wirkt sovieles unecht.

  2. Avatar von Zitronenfalter
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    AW: Mr. Mc Münchhausen - Teil II

    Zitat Zitat von Govindasa Beitrag anzeigen
    Irgendwo im 1. Strang schrieb eine Frau mal, es ist wie wenn man einem Mann in einem anderen Zimmer einen Zettel unter der Tür durchschiebt, wo man ihm Schriftzeichen erklärt. Er lernt diese auswendig und verhält sich dann entsprechend. Das muss man aber in jeder einzelnen Situation neu tun, weil es nicht intrinsisch ist.

    VKA kopieren menschliches Verhalten, sie kennen es nicht selbst. Deshalb wirkt sovieles unecht.
    Govindasa ...

    ich krieg den Beitrag nicht rüber-zitiert aber das hier war´s:

    Geschrieben von Framewire, Beitrag 4280 in Münchi Teil I:

    "Die Männer von denen hier die Rede ist haben m.E. eine Persönlichkeitsstörung. Daher benötigen sie professionelle Hilfe – eine Partnerin ist da stets überfordert. Ich glaube ferner, dass diese Männer aufgrund ihrer seelischen Schieflage unzurechnungsfähig sind. D.h. sie sind sich der schädigenden Wirkung ihres Verhaltens nicht bewusst. Sie erkennen auch nicht, dass sie sich am meisten noch selbst schädigen. Ihr, also Ihr Ex-Partnerinnen habt es wenigstens in der Hand, nach einem mitunter längeren Leidensweg den Absprung zu schaffen. Dem ist bei diesen Männern jedoch nicht so. Die leben immer noch in ihrer Haut. Ferner glaube ich auch nicht, dass diese Männer überhaupt wissen, wovon sie reden/schreiben, wenn von „Vertrauen“ oder „Zuneigung“ oder „Anerkennung“ die Rede ist. Gleichwohl sind sie offenbar Könner im Umgang mit diesen Begriffen und damit haben sie Euch ja auch den Kopf verdreht.

    Mich erinnert der Umgang dieser Männer mit diesen zentralen partnerschaftlichen Begriffen an das Gedankenexperiment des Philosophen John Searle.

    Es ist das „Chinesische Zimmer“. Ich übertrage das Experiment mal kurz auf Eure Ex-Partner:

    Die befinden sich in einem geschlossenen Raum und es werden ihnen unter der Tür Zettel mit chinesischen Schriftzeichen durchgeschoben. Eure Exen können jedoch kein Chinesisch und verstehen daher auch nicht, was auf den Zetteln geschrieben steht. Allerdings haben sie ein Buch und weitere Schriftzeichen. In dem Buch stehen Regeln drin. Für jedes Schriftzeichen gibt es eine solche Regel. Diese Regeln besagen: „wenn Schriftzeichen xyz unter der Tür durchgeschoben wird, dann suche nach den Schriftzeichen abc und schiebe sie als Antwort zurück“. So wird dann kommuniziert. Freilich ohne dass der Mann weiß, worum es überhaupt geht. Ihr wisst es aber und wenn Ihr ihm die Zeichen xyz unter der Tür durchschiebt, dann bekommt Ihr das, wonach Ihr so sehr lechzt als Antwort. Nämlich die Zeichen abc.

    Mit den zentralen partnerschaftlichen Begriffen kann er inhaltlich nichts anfangen. Aber er weiß, welche symbolischen Antworten Euer Herz höher schlagen lassen. Und wonach möglicherweise die eine oder andere von Euch regelrecht süchtig ist. Und das ist natürlich brisant, denn Ihr süchtelt nach einer Sache, die Ihr von demjenigen befriedigt bekommen wollt, der mit der Sache nichts anfangen kann. Um Euch dennoch einzufangen, bekommt Ihr das zugesteckt, was Ihr sooooo gerne hört!

    Ich könnte mir vorstellen, dass ein ganz normaler Mann mit seinen Stärken und Schwächen Euch nicht sooo ausufernd mit triefender Symbolik beschenken würde. Aber weil sich so manche von Euch so sehr nach diesen Dingen sehnt, habt Ihr Euch auch keinen ganz normalen Mann herausgesucht. Sondern jene, über die Ihr Euch heute beklagt."



    Anschaulicher geht´s fast nüsch

    .


    Durch deine Fähigkeiten wirst du erreichen, was anderen nicht möglich ist.
    (Chinesischer Glückskeks vom 23.02.2008)

    Immer schreibt der Sieger die Geschichte des Besiegten. Dem Erschlagenen entstellt der Schläger die Züge. Aus der Welt geht der Schwächere, und zurück bleibt die Lüge.

    Berthold Brecht in "Verhör des Lukullus"

    Wer ist wer ... und wenn ja, wie viele?

  3. Avatar von Julifrau
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    AW: Mr. Mc Münchhausen - Teil II

    Zitat Zitat von herbstblatt7 Beitrag anzeigen
    Da geht's mir genauso
    Mir mittlerweile auch.

    Ich kann mir nur erinnern, dass es mir mächtige 'thrills' gab, mich mit diesem Mann auseinanderzusetzen. Immer wieder etwas 'Unfassbares' zu entdecken. Zu bemerken, dass er offenbar nicht alle Latten am Zaun hat.

    Das liess mich auf einer gewissen Ebene sehr groß und überlegen werden. Ich war damit doch diejenige, die 'gesund' war, klar im Kopf und dieses arme Würstchen immer mal wieder in die Arme nahm. Ich war froh, als ich anfing den Fokus auf mich zu setzen und damit auf die Frage, warum ich so einen Sch*** mitmache.

    Ich weiß nicht, ob verstanden wird, was ich meine. Doch das ist es, was ich hier im Strang vermisse - diese Seite der Beziehung.
    ************************************************** **
    What if I fall?
    Oh, but my darling, what if you fly?






  4. Registriert seit
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    AW: Mr. Mc Münchhausen - Teil II

    Sag mal, Julifrau, magst du mir bitte mal erklären, in welcher Form die Frauen hier von ihren Missbrauchsbeziehungen profitieren?
    Erkläre es mir bitte, ich sehe keine Vorteile im "verdrehten" Dasein, im Lügen, Betrügen, Manipulieren????

    Ich kann nur Vorteile für den Täter sehen.

    Hierher kommen Frauen, die an Körper und Seele kranken und hier Antworten und Hilfe suchen. Worin siehst du den Profit???

    Die Fragen sind wirklich ernst gemeint und ich freue mich auf deine Antwort.

    LG pimpeltu

  5. Avatar von Zitronenfalter
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    AW: Mr. Mc Münchhausen - Teil II

    Zitat Zitat von Julifrau Beitrag anzeigen
    Doch das ist es, was ich hier im Strang vermisse - diese Seite der Beziehung.

    Julifrau ...

    Kein Opfer ohne Beute.

    Da dir dieser Bereich in unserer Runde offenbar immer wieder zu kurz kommt und für dich ein zentraler Gesichtspunkt der Aufarbeitung der Eigenanteile sein sollte, rege doch die Diskussion dazu einfach mal an, indem du deine eigene Beute aus der Führung solcher Beziehungen darstellst.

    Beschreibe an Beispielen, die du mit dir selbst erlebt hast.

    Was war deine Beute?

    .


    Durch deine Fähigkeiten wirst du erreichen, was anderen nicht möglich ist.
    (Chinesischer Glückskeks vom 23.02.2008)

    Immer schreibt der Sieger die Geschichte des Besiegten. Dem Erschlagenen entstellt der Schläger die Züge. Aus der Welt geht der Schwächere, und zurück bleibt die Lüge.

    Berthold Brecht in "Verhör des Lukullus"

    Wer ist wer ... und wenn ja, wie viele?

  6. gesperrt
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    AW: Mr. Mc Münchhausen - Teil II

    Zitat Zitat von Zitronenfalter Beitrag anzeigen
    Julifrau ...

    Kein Opfer ohne Beute.

    Da dir dieser Bereich in unserer Runde offenbar immer wieder zu kurz kommt und für dich ein zentraler Gesichtspunkt der Aufarbeitung der Eigenanteile sein sollte, rege doch die Diskussion dazu einfach mal an, indem du deine eigene Beute aus der Führung solcher Beziehungen darstellst.

    Beschreibe an Beispielen, die du mit dir selbst erlebt hast.

    Was war deine Beute?

    .
    Danke für das Zitat vom chinesischen Zimmer, Zitronenfalter!

    Was Julifrau schreibt, kenne ich von meiner Seite aus zumindest ein bisschen. Es gab eine Phase, wo ich eine Art "Sucht" nach all den Aufdeckungen entwickelte. In meinem Fall war es, wie ich im alten Strang schon schrieb, eine Re-Inszenierung meiner Mutter, die ein VKA und ungreifbar war. Als Erwachsene konnte ich den VKA aber greifen und überführen.

    Irgendwann hat sich diese "Sucht" wieder gelegt. Mir kam es eher als ein "Auskotzen" meinerseits vor, das Auskotzen meiner Kindheit.

    Mein Trieb, aufzudecken, hat dazu geführt, dass VKA mir tatsächlich viel erzählt hat, wieso er Dinge macht, dass er sich an Frauen rächen will, dass er eine riesige Eifersucht hat, dass er sich selbst keine Geborgenheit geben kann und so weiter. Ich wollte diese Dinge alle hören, um meine Mutter aufzudecken. Ich wollte nicht länger verarscht, benebelt, in die Irre geführt, instrumentalisiert werden - ich wollte die Wahrheit und dass es endlich um mich ging!

    Es war aber nicht so, wie Julifrau schrieb, dass ich mich dadurch erhaben fühlte über ihn. Sondern ich fühlte mich zwei Dinge. Erleichtert, weil ich nun wusste, dass es nicht an mir lag. Weder bei meiner Mutter noch bei VKA. Und zum zweiten erleichtert, weil ich irgendwann realisierte, dass ich all diese Dinge fühlen konnte, die VKA nur imitierte, und dass ich nicht ein Leben in zerfressender Eifersucht und Leere führen muss. Das war keine Erhabenheit, sondern Dankbarkeit für mein Leben, Freiheit. Und das musste ich ihm auch nicht zeigen, sondern das kam vor allem nach der Trennung.

    Erhabenheit kenne ich deshalb nicht. Ich kenne Aufdeckungswut, Abwehr, Selbstschutz, Trigger, Erleichterung, Freiheit.

    Meine Eigenanteile bestehen nicht primär in dieser Aufdeckungssucht, sondern in meiner Empathie. Obwohl ich diese nicht verlieren möchte, habe ich mit meiner Therapeutin nun die Abmachung, Empathie zunächst einmal als Warnsignal zu begreifen, wenn sie auftaucht. Und mich dadurch jedes Mal zu fragen, ob sie angebracht ist und ob ich sie dem Gegenüber tatsächlich schenken möchte.

  7. Avatar von Julifrau
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    AW: Mr. Mc Münchhausen - Teil II

    Zitat Zitat von Zitronenfalter Beitrag anzeigen

    Was war deine Beute?

    .
    Ich mag den Ausdruck 'Beute' nicht in diesem Zusammenhang. Profit gefaellt mir besser.

    Meinen Profit an dieser Beziehung habe ich bereits zu beschreiben versucht. Ich fuehlte mich dem Mann ueberlegen, ich fuehlte mich klueger, reflektierter, 'groesser' - weil ich ihn durchschaute .

    Ich 'genoss' ausserdem - die offenbar 'Attraktivste' der Sammlung zu sein, insbesondere als ich spaeter dann eine Frau kennenlernte, die mit mir parallel 'lief' und feststellte, dass er sie noch mieser behandelt hatte.

    Da er immer wiederkam, schmeichelte meinem Ego durchaus. Ich fuehlte mich 'schwer ersetzbar' und damit ebenfalls wieder 'groesser' als ich es tatsaechlich war.

    Ich war wichtig! Denn waere ich unwichtig gewesen, haette der Mann sich auf diesen Tanz und die Probleme, die ich bei den Figuren machte, doch nicht eingelassen .

    Ich hatte etwas zu erzaehlen, mein Leben hatte 'Inhalt', der Mann beschaeftigte mich ja schwer .

    Und ich genoss durchaus die Zeiten, wenn ich Koenigin war. Auch wenn die Stuerze danach stets verherrender wurden. Doch irgendwo 'hatte' ich ihn ja.

    @pimpeltu, deine Ruckfrage duerfte damit beantwortet sein?
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  8. Avatar von Julifrau
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    AW: Mr. Mc Münchhausen - Teil II

    Ich denke, gondovisa, du wirst noch spueren lernen, Empathie zweifelsfrei zuzuordnen.

    Erhabenheit war nicht das, was ich spuerte - sondern Ueberlegenheit, geschmeicheltes Ego und natuerlich ... wie immer ... der grosse Wunsch, ein Stueck Geschichte richtig schreiben zu koennen. Also Erloesung zu erleben.

    Wir hatten, glaube ich, schon einmal dazu geschrieben, dass es fuer mich schwer nachzuvollziehen ist, dass ein Mann diesen Trigger der Misshandlungen durch die Mutter bedient. Aber bei dir scheint dies tatsaechlich der Fall zu sein.

    Hast du nicht den Eindruck, dass du bei ihm in einer Art Mutterrolle warst - er 'beichtete' dir schliesslich alle Untaten.

    Aufdeckungswut kannte ich auch. Kein Wunder, wenn einem die Realitaet verdreht wird und man sie sich verdrehen laesst.
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    AW: Mr. Mc Münchhausen - Teil II

    Zitat Zitat von Julifrau Beitrag anzeigen
    Meinen Profit an dieser Beziehung habe ich bereits zu beschreiben versucht. Ich fuehlte mich dem Mann ueberlegen, ich fuehlte mich klueger, reflektierter, 'groesser' - weil ich ihn durchschaute .

    Ich 'genoss' ausserdem - die offenbar 'Attraktivste' der Sammlung zu sein, insbesondere als ich spaeter dann eine Frau kennenlernte, die mit mir parallel 'lief' und feststellte, dass er sie noch mieser behandelt hatte.

    Da er immer wiederkam, schmeichelte meinem Ego durchaus. Ich fuehlte mich 'schwer ersetzbar' und damit ebenfalls wieder 'groesser' als ich es tatsaechlich war.

    Ich war wichtig! Denn waere ich unwichtig gewesen, haette der Mann sich auf diesen Tanz und die Probleme, die ich bei den Figuren machte, doch nicht eingelassen .

    Ich hatte etwas zu erzaehlen, mein Leben hatte 'Inhalt', der Mann beschaeftigte mich ja schwer .

    Und ich genoss durchaus die Zeiten, wenn ich Koenigin war. Auch wenn die Stuerze danach stets verherrender wurden. Doch irgendwo 'hatte' ich ihn ja.
    Ich möchte gern etwas ergänzen.

    Ich verstehe Julifrau auch in Bezug auf die Gründe für die Entstehung einer solchen Verbindung.
    Ich denke, jeder der Partner hat (unbewusste) Bedürftigkeiten und Defizite, die der jeweils andere bedient und zu füllen im Stande ist.
    Da kommt der 'Eine', hoch zu Ross und sein standing färbt auf die Partnerin ab, sie wird mit-aufgewertet. Es entsteht eine Symbiose, die aber irgendwann auch einengt,
    ambivalent, denn auf der einen Seite ist die perfekte Liebe, auf der anderen Seite macht ausgerechnet diese gefühlt perfekte Liebe beide Partner abhängig.
    Und diese Abhängigkeit bewirkt beim einen die Abwehr, die Aggressionen, das Verletzenwollen und beim anderen den Rückzug, das Verständnis, Zurückwollen zum Anfangsstadium, als alles vollkommen erschien.
    Ich kann z.B. bis heute nicht klar definieren, wer der vermeintlich Stärkere bzw. Schwächere in einer solchen Beziehung ist.

    Wenn es so ist, wie Julifrau es erlebte, also so, dass es keine Augenhöhe mehr gibt, weil (in ihrem Fall sie) eine/r ganz oder teilweise versteht, was da abgeht und dadurch eine gewisse Überlegenheit bekommt, bleibt dennoch die Frage:
    warum bleibe ich, wenn ich die Mechanismen durchschaue?
    Ich denke, weil es tief innen drin diese Riesensehnsucht gibt nach diesem Anfangsstadium, als sich alles so perfekt anfühlte, so endlich angekommen, wohin man gehört, und genau dahin möchte man wieder zurück. Und erklärt und entschuldigt und hofft immer wieder aufs Neue.
    Weil die Dimensionen so unfassbar sind, so unvorstellbar, ...
    und weil es doch irgendeinen Weg zurück geben muss, ... finden sich immer neue Gründe zu bleiben.
    Die Illusion des perfekten Paares ist wie ein umspannendes Netz.

  10. Avatar von Julifrau
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    AW: Mr. Mc Münchhausen - Teil II

    Zitat Zitat von yokotoo Beitrag anzeigen

    Wenn es so ist, wie Julifrau es erlebte, also so, dass es keine Augenhöhe mehr gibt, weil (in ihrem Fall sie) eine/r ganz oder teilweise versteht, was da abgeht und dadurch eine gewisse Überlegenheit bekommt, bleibt dennoch die Frage:
    warum bleibe ich, wenn ich die Mechanismen durchschaue?
    Ich denke, weil es tief innen drin diese Riesensehnsucht gibt nach diesem Anfangsstadium, als sich alles so perfekt anfühlte, so endlich angekommen, wohin man gehört, und genau dahin möchte man wieder zurück. Und erklärt und entschuldigt und hofft immer wieder aufs Neue.
    Weil die Dimensionen so unfassbar sind, so unvorstellbar, ...
    und weil es doch irgendeinen Weg zurück geben muss, ... finden sich immer neue Gründe zu bleiben.
    Die Illusion des perfekten Paares ist wie ein umspannendes Netz.

    Ja. Zum einen der Wunsch, es werde sich doch wieder/noch zum Guten wenden.

    Zum anderen die Angst vor dem Alleinesein.

    Und zum dritten, die eigene Struktur, die nicht glauben laesst, eine wirkliche liebende Verbindung verdient zu haben. Dazu muss erst (muehsam meistens) die Eigenliebe gezuechtet und gehegt werden.
    ************************************************** **
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