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  1. Inaktiver User

    AW: ein guter, der noch nie beziehung wollte

    [@ pfingstrose


    I]fast zwanzig jahre eine liebe in gemeinsamem tun - nie hinterfragt, nie die erlaubnis zur reflektion.
    ein machtspiel zur potenz[/I]

    Ich bin mir da absolut sicher- wir meinen hierbei nicht das gleiche.
    Beziehungsweise- du hast mich nicht verstanden ( ufff- ich finde es ist auch ein extrem schwieriges Kapitel..das mag auch gern in meiner mangelhaften Ausdrucksweise liegen)..allein deine Wortwahl..neee.

    da sind mir meine selbsterfüllenden bauchgespinste heute lieber
    Den Satz hätte ich wirklich gerne erklärt.
    Ich verstehe ihn irgendwie nicht ?

    Grüsse Tory

  2. Inaktiver User

    AW: ein guter, der noch nie beziehung wollte

    liebe tory,
    liebe ist tun hast du geschrieben.

    ich bin mir nicht mehr sicher, ob das so ist.

    liebe ist, glaube ich heute, zunächst etwas, was in mir selbst ist.
    ein zustand, der keine zweifel beinhaltet.
    ein gefühl des seins.
    ein bauchgespinst.

    lebe bedeutet eben oft auch nicht-tun. ich nehme das beispiel meiner kinder. es ist nicht liebe, für sie jeden schritt zu tun, es ist oft meine angst, sie loszulassen, ihnen nicht genug zu vertrauen, wenn ich alles für sie tue.


    (ich habe übrigens früher in diesem forum die frage gestellt, was liebe ist, ich wusste es nicht, kannte mich nicht aus in mir. jetzt erkenne ich sie. als gefühl.)

  3. Inaktiver User

    AW: ein guter, der noch nie beziehung wollte

    Liebe Pfingstrose,

    Oki- jetzt verstehe ich besser, was du meinst.

    Deine Aussage kann ich gut nachvollziehen und in dem von dir genanntem Sinne - und von mir gemeintem - ist auch das von dir beschriebene 'nicht- tun' ja trotzdem ein 'tun'.
    Auch ein nicht-handeln ist ein Ausdruck.
    Auch ein Schweigen ist letztlich ein 'tun'- so sehe ich es jedenfalls.


    Ich denke übrigens auch, das Liebe Zweifel haben darf und hat.
    Sonst erdrückt sich für mich der Begriff und erst Recht Liebe zu leben , zu empfinden und zu geben unter einer zu hohen Last eines absoluten Anspruchs.

    Hm- ich habe jetzt leider keine Zeit ...sicher ist die Formulierung Liebe ist tun (oder auch nicht-tun - finde ich übrigens eine ganz wichtige Sache ) nicht allumfassend .Und du liegst da mit deinem Einwand sogesehen auch aus meiner Sicht schon richtig.

    Grüsse Tory

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    AW: ein guter, der noch nie beziehung wollte

    Zitat Zitat von Karmella
    SkyWalker,

    ich kenne auch eher die Sehnsucht zu lieben. Und wenn man dann jemanden trifft, dem man die Liebe geben möchte, ist man froh. Aber es hält nicht lange, wenn derjenige so reagiert:

    - Du müsstest jeden Tag um die Uhrzeit zuhause sein.
    - Du müsstest Kinder wollen, weil alle "normalen" Frauen das wollen.
    - Du müsstest mich jeden Tag anrufen.
    - Du solltest es wichtig finden, meinen Verwandten zu schreiben.
    - Du solltest fragen wann ich zuhause bin.
    - Du solltest eifersüchtig sein, wenn ich mit einer anderen Frau rede.
    - Du solltest sauer sein, wenn ich zuviel Sport mache und nicht bei dir bin.
    - Du müsstest eigentlich immer Zeit haben, wenn ich Feierabend habe.
    - Du solltest kein Interesse daran haben mit anderen Männern zu reden.
    - Du solltest Zukunftspläne machen mit mir und darauf bestehen.
    - Du solltest sauer sein, wenn ich zu spät komme.
    - Du solltest deine Hobbys weniger interessant finden.
    - Du solltest dich so anziehen, wie ich es mir denke.
    - Du solltest andere Freunde haben. Und nur weibliche.
    - Du solltest anders denken.
    - Du solltest aufstehen, wenn ich aufstehe.
    - Du solltest so denken, wei die "meisten, normalen" Frauen denken.
    - Du solltest deine Ideen und Vorhaben sein lassen, wenn du mich hast.
    - Wieso bist du nicht so wie die "anderen"?
    - Wieso passt du dich nicht an?
    - Wieso kannst du dich nicht nach mir richten?
    - Wieso lügst du nicht, wenn du weißt, dass mir was nicht passt?

    Liebe IST was freies Skywalker.
    Dass du sie sehen möchtest und früher heimgehst, ist keine Unfreiheit.
    Wenn du weniger surfst um die Zeit mit ihr zu verbringen, ist deine FREIE Entscheidung. Dein Wunsch.

    Regeln und Zwänge kommen immer vom anderen. Oder man engt sich selber ein, aus Angst, der andere erwartet das.

    Aber alle anderen Taten, die du aus eigener Entscheidung heraus machen willst, SIND frei.

    Es ist nicht die Beziehung, die unfrei macht, sondern die Umsetzung durch Regeln und Vorschriften.

    Ich kann es nicht als Liebe definieren, wenn mich jemand in Regeln einzwängen will.
    Ich will mit meiner Liebe niemanden einengen. Aber das ist wohl nicht genug.


    Liebe Karmella,
    das ist ja ne heftige liste.

    ich kriege sowas nicht präsentiert, kann sich wohl keiner vorstellen, das ich mir das gefallen lassen würde. und vieles davon klingt, als hätte dieser mann einen blick auf dein leben geworfen, und nicht ganz mitgekriegt, dass und wie du vorher auch ohne ihn leben konntest. ich habe weiter oben mal das wort provisorium benutzt. und tatsächlich geht es mir gelegentlich so, das mann kommt, sieht, und nicht begreift, das mein leben eben kein provisorium ist, sondern genau das, was ich mir ausgesucht, was ich aufgebaut habe und was ich weiter aktiv leben möchte. sicher ist es schwierig für einen potentiellen partner, in so einem relativ erfüllten leben seinen platz zu finden, und vor allem braucht es zeit und nicht wilden-wir-krempeln-jetzt-alles-um-aktionismus, den ich sehr schnell als nicht-ernst-genommen empfinden würde.

    mit dem wunsch, ich solle doch einfach sein, wie normale frauen, sah ich mich auch schon konfrontiert. wenn ich dann nachfrage, was damit eigentlich gemeint ist, kommen dann tatsächlich auch sachen wie kinderwunsch etc, und das in der regel auch von männern, die ihrerseits gar keinen kinderwunsch haben.

    alles weitere, das ich zu dem thema dann zu hören kriege sind irgendwie düstere zerrbilder von der (männer)vorstellung, wie frauen nun mal sind, und die mit meiner wahrnehmung von frauen überhaupt nicht übereingeht, oder gibts in meinem ziemlich bunten und altersgemischten freundinnenkreis vielleicht keine einzige normale?

    ich setze auf einander entgegenkommen, die wirklichen bedürfnisse meines gegenübers zu erforschen und nicht vermeintliche, und dann kann ich sehen, ob ich mich darauf einlassen kann. und umgekehrt.

    bin leider tierisch eingespannt die letzten tage, kann weitere postings wohl erst morgen beantworten.

    gruss pr

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    AW: ein guter, der noch nie beziehung wollte

    Zitat Zitat von SkyWalker
    Das finde ich interessant...
    Ich kenne vor allem die Sehnsucht zu lieben, und habe das Gefühl, daß wichtige Teile von mir brachliegen, wie oben jemand geschrieben hat, wenn ich dafür keine 'Zielperson' habe, die das schätzt und erwidert.
    hallo skywalker, das war ich, mit dem brachliegen.ja, ich erlebe das genauso. marla riet mir, das doch ehrenamtlich zu verschenken, aber das ist nicht dasselbe. ich möchte das schon gerichtet tun und sehen, das es ankommt. mal davon abgesehen, dass ich grundlegendes wie freundlichkeit, zuverlässigkeit, empathie auch für freunde und bekannte als standard betrachte.


    Zitat Zitat von SkyWalker
    Zum Thema "Regeln und Zwänge in Beziehungen": ist es nicht so, daß Freiheit und Beziehung sich von Natur aus gegenseitig einschränken? Die, die "frei" sind, sind doch meist auch nicht wirklich glücklich damit und suchen einen Menschen, den sie lieben und der sie liebt. Totale Freiheit ist anstrengend, weil sie einsam macht. Totale Beziehung ist anstrengend, weil sie unfrei macht. Es kann doch nicht so schwer sein, da eine Balance zu finden? Allerdings nur, wenn man sich bewußt ist, daß man in der Beziehung etwas weniger frei sein wird als als Single.
    das sehe ich anders. der begriff freiheit ist ja schon so schwammig, das ihn jeder für sich anders definiert. es ist schon schwer genug, sich darauf zu einigen, was damit eigentlich gemeint sein soll. ich suche nicht den kompromiss, sondern gegenseitige aktzeptanz. ich bin selber flexibel darin, freiräume bei einem partner zu suchen, hätte das auch gern bei meinem gegenüber.


    Zitat Zitat von SkyWalker
    Ich finde es zum Beispiel nicht schlimm und sogar *wünschenswert*, daß man z.B. mindestens einmal am Tag zusammen ißt (mit Ausnahmen natürlich) und gemeinsam zu Bett geht. Als Single bleibe ich oft bis 01:30 Uhr morgens auf, bin nicht vor 10:30 Uhr im Büro, und komme dementsprechend erst so gegen 20:00 Uhr nach Hause. Wenn ich mit einer Frau zusammenlebe, geht das normalerweise nicht. Wenn sie um halb sieben abends Hunger hat, muß ich meinen Lebensrythmus auf 'normal' umstellen.
    das wäre mir objektiv unmöglich, das gibt mein tagesablauf einfach nicht her. gerne koche ich für "meine lieben", das werden dann der effektivität halber aber eher grössere gruppenmit noch anderen freunden, die sind meistens aber auch sehr lustig. gemeinsam zu bett gehen jeden tag? geht nicht, ich habe zwischen morgens zwei umd fünf ne kreative phase (sieht man ja gerade wieder sehr schön) und das schon seit meiner kindheit. mein hungergefühl ist so unstet, das ich dann ohne appetit essen müsste. ich kann nicht leben mit nem gefühl, aus ner wichtigen sitzung abhauen zu müssen, weil mein partner möglicherweise nicht alleine essen kann. und ich wohne nicht mit meinem partner zusammen. schon deshalb geht täglich gemeinsam schlafen gehen nicht.

    Zitat Zitat von SkyWalker
    Na und? Soviel ist mir das nächtliche Internet-Surfen/DVD schauen/zocken nicht wert, wie die Gemeinsamkeit, aus der ja *auch* die Geborgenheit und Vertrautheit erwächst, die eine gute Beziehung so schön machen.
    mir ist es was wert, meine nächte im austausch hier verbringen zu können. ich surfe ansonsten nicht, habe kein tv und zocken tu ich auch nicht.

    Zitat Zitat von SkyWalker
    Ich finde, das wird oft viel zu wenig berücksichtigt, daß sich so hehre Dinge wie langanhaltende Liebe und Vertrautheit auch aus ganz prosaischen Voraussetzungen ergeben bzw. solche benötigen. Das Leben ist nicht nur Geist und Ideal, sondern auch Materielles und Routine. Als Mensch bin ich ja auch nicht nur Seele, sondern auch Kreatur.
    vertrautheit ergibt sich für mich aus dem gefühl, verstanden und aktzeptiert zu sein von jemandem, den ich genauso verstehe und aktzeptiere. ich weiss, das ich das kann, und das gibt mir selbstvertrauen.

    gruss pr

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    AW: ein guter, der noch nie beziehung wollte

    Zitat Zitat von Karmella
    SkyWalker,

    heimgehen, "weil es ausgemacht" war, ist doch selbstverständlich. Wie jede Verabredung, die man trifft.
    Ebenso etwas zu tun, weil es dem anderen gerade sehr wichtig ist.
    Auch jemandem "zuliebe" eine Bitte erfüllen.
    genau


    Zitat Zitat von Karmella
    Das Miteinander ist KEINE Unfreiheit.
    Unfreiheit beginnt mit dem MUSS.
    da sagst du etwas sehr richtiges. ich nenne es ineinander verschränkte perspektiven, meine damit, das man sich so auf den partner fixiert, das dessen eigentliche (nicht immer auf den partner gerichteteten) bedürfnisse in den hintergrund geraten. nur weil der andere seine bedürfnisse, die dann, im falle deiner "liste" einer neurotischen quelle zu entspringen scheinen, nicht selber in den griff kriegt.


    Zitat Zitat von Karmella
    Zu deinem Beispiel:
    Wenn es nicht ausgemacht war, wann du kommst, sondern wenn sie sagt
    Du musst da sein nach Feierabend! Du sollst um Erlaubnis fragen, wenn du was anderes tun willst. Du sollst gar nicht den Wunsch haben mit einem Kollgen Bier zu trinken, sondern dich nach ihr richten.
    dann ist das neurotisch bis zum geht-nicht-mehr.


    Zitat Zitat von Karmella
    Wenn du sie liebst, SOLLST du Kinder wollen, schnell heimwollen, dreimal am Tag anrufen, niemand und nichts anders beachten, dich ändern, dich anpassen, ihre Regeln einhalten, dich nach ihr richten, nicht mit Kollegen weggehen, deine Hobbys abschaffen, usw.
    Und wenn du das nicht von dir aus tust, stimmst was nicht, dann sollte sie sich besser einen anderen suchen.
    entfremdung, entpersönlichung. und nur, damit der andere keine angst bekommt. seine eigene unzulänglichkeit nicht spürt. einen deckel über den eigenen abgrund legen kann. und wenn du dich an alles akribisch hältst, kommen neue forderungen. fässer ohne boden sind diese menschen. der druck, den sie auf andere ausüben, ist das einzige, was sie zusammenhält.

    Zitat Zitat von Karmella
    In dem Fall würdest du den Druck fühlen, von dem ich rede.
    ich wünsche dir, das du ihn nie wieder erlebst. und das du die freiheit, die du kannst, leben und denken kannst, mit jemandem teilen kannst.



    Zitat Zitat von Karmella

    und ausserdem:
    weil das so schwer ist

    und

    weil wir das schaffen

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    AW: ein guter, der noch nie beziehung wollte

    Zitat Zitat von Karmella
    Hallo PR,

    ja, er sieht Emotionen, Schwächen, ein Einsatzort, an dem er dir was GEBEN kann. Für dich was darstellen kann. Er ist der Fels in deiner sprudelndem Brandung.
    Wenn du stark und eigenständig bist, verliert er seine Rolle.
    das fürchte ICH. ja, das könnte so sein. und die konsequenz daraus könnte sein, das er mich daran hindern wollen könnte, dass ich zu meiner stärke zurückfinde. das ist mir schon ein paarmal passiert. andererseits mag er glaube ich meine stärke. es gab-jetzt wirds paradox-situationen, wo er mich für meine stärke in schutz genommen hat,wenn andere mich deshalb angegriffen haben. jedenfalls habe ich das so empfunden. vielleicht hat er eine grunderfahrung mit schwäche einer anderen person, die er mittragen musste und an der er sich verhoben hat?

    Zitat Zitat von Karmella
    Pfingstrose und SkyWalker haben mich auf den Gedanken gebracht, dass wir doch eher jemanden suchen, den wir lieben können.
    Selbst zu lieben ist ein viel stärkeres, intensiveres Gefühl als das Gefühl geliebt zu werden.
    es ist eine frage der wahrnehmung. er kann mir das gefühl, gemocht, wohl gar geliebt zu werden, ganz gut rüberbringen (ist einiges passiert in den letzten tagen), will sagen, es sieht immer klarer danach aus, das er mich mag, gar liebt, und auch noch wirklich mich meint. ich selber kann das gefühl, das anzunehmen, schwerer ausdrücken. ich bin da sehr schüchtern, ganz generell, und im konkreten fall durch die abfuhransagen auch echt defensiv.

    Zitat Zitat von Karmella
    Wenn du stark und frei bist, kannst du lieben. Du kannst geben.
    Aber kannst du Liebe auch annehmen?
    möglich, dass so die machtkämpfe, die viele meiner beziehungen begleitet haben, zustandekommen. ich bin vom stamme "gib" und ich bin stark. generell. momentan bin ich in dieser hinsicht ambivalent, oder besser, ich habe schwachstellen. mit dem nehmen habe ich immer probleme gehabt. schon mit dem platznehmen. immer endlose auseinandersetzungen, bis ich es wenigstens geschafft habe, einige sachen und meine zahnbürste bei meinem partner zu deponieren.

    mein letzter partner hat versucht mich zu einem anderen verhältnis zum nehmen zu bringen, indem er mir eine partnerkarte zu seinem konto ausstellen liess. ich habe sie nie genutzt, obwohl ich zweidreimal in echten nöten war. habe mir lieber im freundeskreis geld geborgt. er war darüber echt beleidigt. hat das als misstrauen ausgelegt, als unterstellung, er würde mich abhängig machen wollen. die karte habe ich heute noch, sie ist nicht gesperrt, obwohl wir seit mehr als einem jahr getrennt sind. den habe ich wohl von dieser unfähigkeit, zu nehmen, ganz gut überzeugt

    Zitat Zitat von Karmella
    Hat er dann noch eine Rolle in deinem Leben, an die er sich halten kann? Sich gebraucht fühlen kann?
    ich habe mit den partnern, die mir diesbezüglich "das wasser reichen konnten" bücher geschrieben, vierhändig, bibliotheken und kommunen gegründet, parks angelegt, projekte gegründet. all das wächst und gedeiht. es gibt schon eine rolle in meinem leben, nur sieht sie ein wenig anders aus, als die herkömmliche. das ist es, was mir an dem jetzt auftauchenden mann so wichtig ist: er scheint in der lage zu sein, was mit mir reissen zu können. jenseits der lebensvorstellungen, die ich nicht leben will.

    Zitat Zitat von Karmella
    Vielleicht ist das der Sinn von Regeln und Vorschriften. In Begrenzungen kann man seinen Platz und Zugehörigkeit definieren.
    Wenn in völliger Freiheit nichts anders da ist, dass Zugehörigkeit festlegt, dann müssen es wohl Einengungen sein.
    Vielleicht sind Forderungen und Erwartungen nichts anderes, als die Suche nach Beweisen wo man hingehört. Um unsichtbare Bindungen sichtbar zu machen.
    unsichtbare bindungen sichtbar machen. wissen wo man hingehört. die freiheit nicht verlieren, weil man dieses tut und weil man weiss wo man hingehört.

    ich gehöre ins freie. wenn er auch dahin gehört, habe ich nichts dagegen, das diese bindung sichtbar gemacht wird. momentan ist sie es nicht (natürlich checken einige einiges, aaaber keiner weiss so richtig was) vielleicht wäre das ein erster schritt?

    ich habe nach wie vor probleme, ihn nach all dem zu fragen. ich weiss einfach nicht, wie. zum glück bin ich noch nicht so verheddert, das ich vor seinen antworten angst hätte.

    er redet viel in seiner sprache, die ich nicht immer verstehe und manchmal erst nach ein paar stunden oder tagen. er freut sich schon unbändig, wenn er nur mein fahrrad sieht und wenn er mich sieht, erst recht. heute nacht sagte er innig umschlungen neben mir liegend: du machst mich fertig. mehrmals sagte er das. klang für mich merkwürdig, sagte ich auch.

    er legte mir den finger auf die lippen.psssst.

    karmella, danke für deine gedanken, siehst ja was bei mir draus wird. du hilfst mir sehr


    [/QUOTE]

    gruss pr

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    AW: ein guter, der noch nie beziehung wollte

    Zitat Zitat von posterestante Beitrag anzeigen
    das fürchte ICH. ja, das könnte so sein. und die konsequenz daraus könnte sein, das er mich daran hindern wollen könnte, dass ich zu meiner stärke zurückfinde. das ist mir schon ein paarmal passiert. andererseits mag er glaube ich meine stärke. es gab-jetzt wirds paradox-situationen, wo er mich für meine stärke in schutz genommen hat,wenn andere mich deshalb angegriffen haben. jedenfalls habe ich das so empfunden. vielleicht hat er eine grunderfahrung mit schwäche einer anderen person, die er mittragen musste und an der er sich verhoben hat?



    es ist eine frage der wahrnehmung. er kann mir das gefühl, gemocht, wohl gar geliebt zu werden, ganz gut rüberbringen (ist einiges passiert in den letzten tagen), will sagen, es sieht immer klarer danach aus, das er mich mag, gar liebt, und auch noch wirklich mich meint. ich selber kann das gefühl, das anzunehmen, schwerer ausdrücken. ich bin da sehr schüchtern, ganz generell, und im konkreten fall durch die abfuhransagen auch echt defensiv.



    möglich, dass so die machtkämpfe, die viele meiner beziehungen begleitet haben, zustandekommen. ich bin vom stamme "gib" und ich bin stark. generell. momentan bin ich in dieser hinsicht ambivalent, oder besser, ich habe schwachstellen. mit dem nehmen habe ich immer probleme gehabt. schon mit dem platznehmen. immer endlose auseinandersetzungen, bis ich es wenigstens geschafft habe, einige sachen und meine zahnbürste bei meinem partner zu deponieren.

    mein letzter partner hat versucht mich zu einem anderen verhältnis zum nehmen zu bringen, indem er mir eine partnerkarte zu seinem konto ausstellen liess. ich habe sie nie genutzt, obwohl ich zweidreimal in echten nöten war. habe mir lieber im freundeskreis geld geborgt. er war darüber echt beleidigt. hat das als misstrauen ausgelegt, als unterstellung, er würde mich abhängig machen wollen. die karte habe ich heute noch, sie ist nicht gesperrt, obwohl wir seit mehr als einem jahr getrennt sind. den habe ich wohl von dieser unfähigkeit, zu nehmen, ganz gut überzeugt



    ich habe mit den partnern, die mir diesbezüglich "das wasser reichen konnten" bücher geschrieben, vierhändig, bibliotheken und kommunen gegründet, parks angelegt, projekte gegründet. all das wächst und gedeiht. es gibt schon eine rolle in meinem leben, nur sieht sie ein wenig anders aus, als die herkömmliche. das ist es, was mir an dem jetzt auftauchenden mann so wichtig ist: er scheint in der lage zu sein, was mit mir reissen zu können. jenseits der lebensvorstellungen, die ich nicht leben will.



    unsichtbare bindungen sichtbar machen. wissen wo man hingehört. die freiheit nicht verlieren, weil man dieses tut und weil man weiss wo man hingehört.

    ich gehöre ins freie. wenn er auch dahin gehört, habe ich nichts dagegen, das diese bindung sichtbar gemacht wird. momentan ist sie es nicht (natürlich checken einige einiges, aaaber keiner weiss so richtig was) vielleicht wäre das ein erster schritt?

    ich habe nach wie vor probleme, ihn nach all dem zu fragen. ich weiss einfach nicht, wie. zum glück bin ich noch nicht so verheddert, das ich vor seinen antworten angst hätte.

    er redet viel in seiner sprache, die ich nicht immer verstehe und manchmal erst nach ein paar stunden oder tagen. er freut sich schon unbändig, wenn er nur mein fahrrad sieht und wenn er mich sieht, erst recht. heute nacht sagte er innig umschlungen neben mir liegend: du machst mich fertig. mehrmals sagte er das. klang für mich merkwürdig, sagte ich auch.

    er legte mir den finger auf die lippen.psssst.

    karmella, danke für deine gedanken, siehst ja was bei mir draus wird. du hilfst mir sehr


    gruss pr[/QUOTE]



    Hallo posterestante,

    habe gerade diesen alten Strang mit großem Interesse gelesen. Darf ich fragen, wie es mit diesem Freund weitergegangen ist damals? Was war sein Grund, sich nicht wirklich nähern zu wollen?

    Schöne Gruesse, nettwoman

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