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    AW: Männer und Beziehungsangst...

    Zitat Zitat von Fender
    Nicht Frauen generell. Meine Partnerinnen schon...
    Katzen: Stolz, edel, anmütig, mit eigenem Kopf, wissen was sie wollen...
    Hunde: Sabbernd und unterwürfig...
    Jetzt machst dich sympathisch

    Wobei ... wenn Du meine Katze siehst hörst auf zu behaupten, dass Katzen anmutig sind
    Vergiß die Nadel - Nimm den Heuhaufen

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    AW: Männer und Beziehungsangst...

    Zitat Zitat von Ente
    Wer spricht von Anschreien?
    Ich.


    Zitat Zitat von Ente
    Ich finde Diskussionen interessant bei denen es ums Thema geht -nicht ums recht haben - nur so entwickelt man sich weiter :-)
    Sehe ich genauso, nur leider viele Frauen nicht. Denen geht es nicht ums Thema, sondern um Frustabbau und ums Rechthaben. Klingt komisch, ist aber so.


    Zitat Zitat von Ente
    Aber du hast ja auch gesagt, dass Du dich nach deinem 30 Lebensjahr gar nicht mehr weiterentwickeln willst - ICH SCHON
    Moooooment! Das hat Du leider falsch verstanden. Ich habe mich nach meinem 30. Lebensjahr auf das heftigste weiterentwickelt. U.a. deshalb, weil ich endlich eine Partnerin gefunden habe, die Weiterentwicklung zulässt und nicht als Gefahr empfindet.
    Lies mal bitte nochmal genau nach, was ich geschrieben habe... Ich fasse es aber auch gerne nochmal zusammen: Du erhoffst ja, weiser und erwachsener zu sein und Dich mit 50 nicht mehr wie 30 zu fühlen ... Und dazu sage ich weiterhin *dideldum,dideldei*


    Zitat Zitat von Ente
    Es geht nicht um keifen oder zicken - es geht darum, dass es möglich sein muss Konflikte (die in jeder engen Beziehung vorkommen) offen anzusprechen und auszutragen ... eben ohne keifen, zicken und rummecken zu müssen, sondern ganz normal...
    Genau, darum geht es - und von nichts anderem rede ich.

    Zitat Zitat von Ente
    Eine Weigerung zu reden (=Schmollen, ignorieren, sich über den anderen stellen, die Probleme des anderen nicht ernst nehmen, sich lustig über ihn machen) machen ist genauso rumgezicke - nur von Deiner Seite.
    Niemand weigert sich zu reden. Am allerwenigsten ich. Ich liebe reden, Gespräche, gegenseitigen Austausch. Ich hasse Rumzicken, Anschreien, unsinnige Vorwürfe zu machen.

    Zitat Zitat von Ente
    Ansonsten: Viel Spaß beim polieren des eigenen Heiligenscheines - schon mal den Ausdruck: Scheinheilig gehört?
    Gehört schon - ich weiß aber nicht, was er bedeutet...
    Apropos, als aus der Kirche ausgetretener und vorher Protestant gewesend seiender bleibt mir das Heiligtum ohnehin verwehrt...


    Zitat Zitat von sascha99
    Fender, Du warst mit den falschen Frauen zusammen
    Stimmt. Vertane Zeit...

    Zitat Zitat von sascha99
    Und geklärt - in ruhigem Ton - wurde nie etwas
    Du warst mit den falschen Männern zusammen, scheint mir...


    Zitat Zitat von Ente
    Jetzt machst dich sympathisch
    Wie, machen?! Ich bin sympathisch!


    Zitat Zitat von Ente
    Wobei ... wenn Du meine Katze siehst hörst auf zu behaupten, dass Katzen anmutig sind
    Pssssssssst, das bleibt unter uns Katzenbesitzern!
    Ich mache mir doch meine eigenen Argumente nicht kaputt!
    Frauen sind nicht kompliziert. Sie wollen einfach nur geliebt werden.
    Und tolle Überraschungen. Und Schuhe. Und Schmuck.
    Und andere Dinge, die man erraten muss.

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    AW: Männer und Beziehungsangst...

    Zitat Zitat von Fender
    Ich.
    Kommt wieder darauf an wie empfindlich jemand ist. Manche Menschen sehen schon die kleinste Erregung in der Stimme als Anschreien, andere bemerken die nichtmal.
    Ein Ex von mir hat manchmal gebrüllt, dass ihm wirklich die "Kabel" am Hals rausgekommen sind. Selbst ist er aber schon beleidigt abgedampft wenn man auch nur ein bißchen aufgeregt geklungen hat - Soll heißen: Wenn jemand etwas dagegen hat, dass überhaupt irgendeine Emotion in der Stimme rüberkommt, dann verlangt er halt zuviel - gerade wenn es, wie in Beziehungen, um emotionale und persönliche Themen geht - hier kann man (oder auch frau) jemanden, der dabei überhaupt keine Emotionen zeigt (durch Stimme, Ausdruck, etc.) auch für extrem "kalt" halten.

    Mir ist aufgefallen, dass (gar nicht so wenig) Männer oft mit Emotionen nicht umgehen können. Weder mit positiven noch negativen - am liebsten alles möglichst sachlich und unemotional

    Sehe ich genauso, nur leider viele Frauen nicht. Denen geht es nicht ums Thema, sondern um Frustabbau und ums Rechthaben. Klingt komisch, ist aber so.
    Ach ist bei Männern doch oft genauso - und wenn Du ehrlich bist: Kannst DU ganz sicher und zu 100% sicher sagen, dass du noch NIE, NIEMALS, NEVER EVER mal irgendwo frust abgelassen hast? Natürlich nicht bewußt - sondern "versehentlich"? Dein Chef hat dich getritzt bis zum umfallen - genau in dem Moment ruft deine Freundin an und plötzlich bist du viel gereizter als sonst - auch ihr gegenüber?
    bzw. dass deine freundin deine schlechte Laune hat ausbaden müssen - weil du z.B. nach einer wirklich miesen Woche im Büro zu nichts Lust hast, etc.?
    Noch NIE passiert?


    Moooooment! Das hat Du leider falsch verstanden. Ich habe mich nach meinem 30. Lebensjahr auf das heftigste weiterentwickelt. U.a. deshalb, weil ich endlich eine Partnerin gefunden habe, die Weiterentwicklung zulässt und nicht als Gefahr empfindet.
    Du brauchst eine Partnerin um dich weiter zu entwickeln?

    Lies mal bitte nochmal genau nach, was ich geschrieben habe... Ich fasse es aber auch gerne nochmal zusammen: Du erhoffst ja, weiser und erwachsener zu sein und Dich mit 50 nicht mehr wie 30 zu fühlen ... Und dazu sage ich weiterhin *dideldum,dideldei*
    Schau: FÜHLEN tue ich mich heute oft noch wie 7 (an meinen erwachsenen Tagen, an meinen kindischen eher wie 4) .... wobei ... manchmal fühle ich mich auch wie 80 (allerdings nur bis sie Knut im Fernsehen zeigen - dann bin ich sofort wieder 4 und klatsche und johle und freue mich :-) )

    Also lass mir doch bitte die Hoffnung, dass ich es bis 50 schaffe emotional zumindest ins Gymnasium zu kommen

    Genau, darum geht es - und von nichts anderem rede ich.
    Also ich hatte bis jetzt immer das Gefühl, dass die Männer gezickt und nichts begriffen haben. Kein Mensch keift und zickt gerne - aber wenn der Kerl sich wirklich unmöglich aufführt - was willst machen?
    Wenn Du sie dann raushaust, bzw. irgendwann mal den Kontakt abbrichst (oder stark einschränkst) paßt es ja auch nicht ....

    Niemand weigert sich zu reden. Am allerwenigsten ich. Ich liebe reden, Gespräche, gegenseitigen Austausch. Ich hasse Rumzicken, Anschreien, unsinnige Vorwürfe zu machen.
    Aber wenn einer anfängt zum zicken, blocken, vorwürfe machen ist es doch klar, dass auch der andere emotional wird und z.B. zurückkeift, oder sich eben aufregt - ist ja verletzend so ein Verhalten.

    Wie, machen?! Ich bin sympathisch!
    Um das festzustellen müßte ich dich erst sehen ;-)

    Pssssssssst, das bleibt unter uns Katzenbesitzern!
    Ich mache mir doch meine eigenen Argumente nicht kaputt!
    Egal ob sie anmutig sind - sie sind einfach zum lieb haben :-)
    Vergiß die Nadel - Nimm den Heuhaufen

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    AW: Männer und Beziehungsangst...

    Zitat Zitat von Ente
    Kommt wieder darauf an wie empfindlich jemand ist. Manche Menschen sehen schon die kleinste Erregung in der Stimme als Anschreien, andere bemerken die nichtmal.
    Ein Ex von mir hat manchmal gebrüllt, dass ihm wirklich die "Kabel" am Hals rausgekommen sind. Selbst ist er aber schon beleidigt abgedampft wenn man auch nur ein bißchen aufgeregt geklungen hat - Soll heißen: Wenn jemand etwas dagegen hat, dass überhaupt irgendeine Emotion in der Stimme rüberkommt, dann verlangt er halt zuviel - gerade wenn es, wie in Beziehungen, um emotionale und persönliche Themen geht - hier kann man (oder auch frau) jemanden, der dabei überhaupt keine Emotionen zeigt (durch Stimme, Ausdruck, etc.) auch für extrem "kalt" halten.

    Mir ist aufgefallen, dass (gar nicht so wenig) Männer oft mit Emotionen nicht umgehen können. Weder mit positiven noch negativen - am liebsten alles möglichst sachlich und unemotional
    Ein Problem bei Emotionen in der Stimme ist ja, dass das Gegenüber diese registriert, und entsprechend gegenemotional antwortet. Und schon brüllt man sich gegenseitig an, wirft mit Geschirrteilen - und kommt so einer Problemlösung kein Stück näher.
    Wenn meine Frau mir sagt, dass sie etwas belastet oder stört... Warum sollte ich ihr das nicht glauben, oder warum sollte ich an der Wichtigkeit des Themas für sie zweifeln - nur weil sie dabei nicht schreit?!

    Zitat Zitat von Ente
    Mir ist aufgefallen, dass (gar nicht so wenig) Männer oft mit Emotionen nicht umgehen können. Weder mit positiven noch negativen - am liebsten alles möglichst sachlich und unemotional
    Ich kann mit Emotionen nicht umgehen, weil ich selbst sehr emotional bin. Wenn ich den kleinen Knut-Eisbären herumtollen sehe, werden meine Augen feucht und ich könnte hingehen und den klauen.

    Wenn ich emotional angegangen werde, antworte ich emotional. Wenn ich angeschrien würde, könnte ich zurückschreien (und wäre im Zweifel lauter), beleidigt reagieren (was auch nicht richtig wäre) oder am schlimmsten, meine Aggressionen ausleben.

    Zitat Zitat von Ente
    Ach ist bei Männern doch oft genauso - und wenn Du ehrlich bist: Kannst DU ganz sicher und zu 100% sicher sagen, dass du noch NIE, NIEMALS, NEVER EVER mal irgendwo frust abgelassen hast? Natürlich nicht bewußt - sondern "versehentlich"? Dein Chef hat dich getritzt bis zum umfallen - genau in dem Moment ruft deine Freundin an und plötzlich bist du viel gereizter als sonst - auch ihr gegenüber?
    bzw. dass deine freundin deine schlechte Laune hat ausbaden müssen - weil du z.B. nach einer wirklich miesen Woche im Büro zu nichts Lust hast, etc.?
    Noch NIE passiert?
    NIEMALS. Ich bin die Lang- und Gleichmut in Person. Bei meiner Frau ist es eben genauso, wie Du schilderst... Bad Hair Day... Und wer ist daran Schuld? Ich.
    Klar, weil ich als erster und einziger am Frühstückstisch greifbar bin.

    Ich kann nichts dafür, ich bin ein Sonnenschein. Schlechte Laune ist mir fremd (glaube mir, das nervt andere ungemein), dafür ist mir mein Leben zu kurz.


    Zitat Zitat von Ente
    Du brauchst eine Partnerin um dich weiter zu entwickeln?
    Ja.
    Und Nein.
    Die Entwicklung an sich geschieht ja von selbst. Wird aber manchmal heftigst ausgebremst, weil ich in meiner Beziehung ja nicht alleine bin.
    Und ich möchte in Beziehung mit meiner Frau sein.

    Wenn manche Frauen (ich kann nur von dieser Konstellation sprechen, denn das habe ich in zwei Beziehungen erlebt - das gibt es sicher andersherum auch) Entwicklung an ihrem Partner verspüren, interpretieren sie das sofort als Entwicklung von sich weg. Sie empfinden das dann als Bedrohung und besprechen das mit ihren Freundinnen... "Sowas hat er früher nie gemacht!"
    Im besten Falle wird es schulterzuckend als midlife-crisis abgetan.
    Oftmals wurde aber einem meiner Entwicklungen begegnet mit den einfachen Wörtern "Das verbiete ich Dir" oder "Das will ich nicht".
    Moment, habe ich da was falsch mitbekommen? Ich bin noch minderjährig und Du bist meine Mutter? Oder wie?!
    Es ist sehr viel einfacher, sich zu entwickeln, wenn die Partnerin die Entwicklung gutheißt, zulässt, und sogar fördert.

    Zitat Zitat von Ente
    Schau: FÜHLEN tue ich mich heute oft noch wie 7 (an meinen erwachsenen Tagen, an meinen kindischen eher wie 4) .... wobei ... manchmal fühle ich mich auch wie 80 (allerdings nur bis sie Knut im Fernsehen zeigen - dann bin ich sofort wieder 4 und klatsche und johle und freue mich :-) )

    Also lass mir doch bitte die Hoffnung, dass ich es bis 50 schaffe emotional zumindest ins Gymnasium zu kommen
    Ja, die Hoffnung stirbt zuletzt...


    Zitat Zitat von Ente
    Um das festzustellen müßte ich dich erst sehen ;-)
    Es geht also um Äußerlichkeiten...
    Frauen sind nicht kompliziert. Sie wollen einfach nur geliebt werden.
    Und tolle Überraschungen. Und Schuhe. Und Schmuck.
    Und andere Dinge, die man erraten muss.

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    AW: Männer und Beziehungsangst...

    Zitat Zitat von Fender
    Ein Problem bei Emotionen in der Stimme ist ja, dass das Gegenüber diese registriert, und entsprechend gegenemotional antwortet. Und schon brüllt man sich gegenseitig an, wirft mit Geschirrteilen - und kommt so einer Problemlösung kein Stück näher.
    Wenn meine Frau mir sagt, dass sie etwas belastet oder stört... Warum sollte ich ihr das nicht glauben, oder warum sollte ich an der Wichtigkeit des Themas für sie zweifeln - nur weil sie dabei nicht schreit?!
    Wer redet von schreien - das war es ja was ich gesagt habe. Vielleicht ist für Dich ja schon alles was nicht flüstern ist schreien - es kommt halt immer auf die Situation an. Wenn mir jemand (versehentlich) voll auf die Zehen springt, dann kann es vorkommen das ich schreie: "bist wahnsinnig" - wenn der dann auf meinen zu Brei getretenen Zehen stehen bleibt und anfängt mit mir darüber zu diskutieren, dass ich mich im Ton vergriffen habe könnte es sein, dass noch lauter werde ;-)

    Kurz: Ohne die Situation zu kennen, kann man nichts sagen. Gott (oder auch die Natur) hat Menschen eine Stimme gegeben die auch lauter werden kann - wird ja einen Grund dafür geben ;-)

    Tatsache ist auf jeden Fall, dass du hier nur dein subjektives Empfinden wiedergeben kannst - was für dich schon "schreien" ist, kann für 80% der Menschheit "normal" sein und für 10% sogar noch leise ;-) -> Bitte um genaue Dezibel angabe

    Ich kann mit Emotionen nicht umgehen, weil ich selbst sehr emotional bin. Wenn ich den kleinen Knut-Eisbären herumtollen sehe, werden meine Augen feucht und ich könnte hingehen und den klauen.
    EBEN! Gerade dann solltest Du doch anderen das selbe zubilligen - wobei feuchte Augen bei Knut? Ich muss bei dem immer lachen und in die Hände klatschen

    Wenn ich emotional angegangen werde, antworte ich emotional. Wenn ich angeschrien würde, könnte ich zurückschreien (und wäre im Zweifel lauter), beleidigt reagieren (was auch nicht richtig wäre) oder am schlimmsten, meine Aggressionen ausleben.
    Na dann brüllen beide mal ordentlich - dann hat man sich wieder unter Kontrolle, fragt: "Ausgebrüllt" und redet weiter :-)
    Wichtig ist doch nur, dass man die Emotionen des anderen akzeptiert und ihm nicht das Gefühl gibt nicht fühlen zu dürfen (bzw. Deine Gefühle sind falsch - zeige sie nicht)

    Mein Vater ist so ein Fall der immer sofort losbrüllt (sonst aber ein herzallerliebster Mann ist und um meinen Finger gewickelt sein Leben fristet) - wenn er brüllt, schimpfe ich zurück und sage ihm deutlich dass er sich gefälligst zusammenreißen soll ... dann knurrt er noch kurz rum, grmblt ein wenig und nach 30 sekunden ist er wieder fröhlich
    Wenn noch ein bißchen Zeit verstrichen ist kommt er dann und gibt nach - aber entschuldigen würde er sich NIE

    NIEMALS. Ich bin die Lang- und Gleichmut in Person. Bei meiner Frau ist es eben genauso, wie Du schilderst... Bad Hair Day... Und wer ist daran Schuld? Ich.
    Naja, dafür hat man doch Männer
    Ein Freund von mir hat sich jetzt, folgerichtig, ein T-Shirt gekauft auf dem steht: "Ich bin Schuld!" - siehste, kann man Männer doch für was verwenden

    Klar, weil ich als erster und einziger am Frühstückstisch greifbar bin.
    Dafür macht SIE das Frühstück, oder?
    War bei mir übrigens auch immer eher umgekehrt - ich bin, nachdem ich mal aus dem Bett geklettert bin in kürzester Zeit immer so gnadenlos gut aufgelegt und plappere in einer Tour vor mich hin, dass mich meine Schulkolleginnen auf Skikurs schon immer töten wollten. Gott sei Dank bin ich groß uns stark

    Ich kann nichts dafür, ich bin ein Sonnenschein. Schlechte Laune ist mir fremd (glaube mir, das nervt andere ungemein), dafür ist mir mein Leben zu kurz.
    s.o.... Aber Männer (oder auch Freunde/Freundinnen, Familie, Eltern, halt Menschen die mir nahestehen) können mich ordentlich aus der Fassung bringen - solange man lieb zu mir ist und ich streichelt wenn ich mit den Wimpern klimpere bin ich aber auch ein Sonnenschein

    Wenn manche Frauen (ich kann nur von dieser Konstellation sprechen, denn das habe ich in zwei Beziehungen erlebt - das gibt es sicher andersherum auch) Entwicklung an ihrem Partner verspüren, interpretieren sie das sofort als Entwicklung von sich weg. Sie empfinden das dann als Bedrohung und besprechen das mit ihren Freundinnen... "Sowas hat er früher nie gemacht!"
    kann ich nicht mitreden, ich hatte nie Männer die sich entwickelt haben - das würde doch Veränderung bedeuten und da sind die meisten Herren doch dagegen.

    Im besten Falle wird es schulterzuckend als midlife-crisis abgetan.
    Er DUSCHT seit neuesten!!!! Midlife -Crisis
    Keine Ahnung - meine waren immer unter 40

    Oftmals wurde aber einem meiner Entwicklungen begegnet mit den einfachen Wörtern "Das verbiete ich Dir" oder "Das will ich nicht".
    Kann ich mich nicht erinnern das jemals gemacht zu haben - bei mir waren es eher die Männer die nicht wollten dass ich mich ändere ....

    Moment, habe ich da was falsch mitbekommen? Ich bin noch minderjährig und Du bist meine Mutter? Oder wie?!
    Es ist sehr viel einfacher, sich zu entwickeln, wenn die Partnerin die Entwicklung gutheißt, zulässt, und sogar fördert.
    hmmm .... ich glaube ich habe mich meistens eher entwickelt wenn der Partner das nicht gut geheißen hat - dann nämlich mit voller Wucht und der Partner war auch weg -> Dadurch wurden meine Beziehungen wohl immer kürzer und meine Persönlichkeit entwickelte sich mit der Geschwindigkeit eines Jumbo Jets

    Es geht also um Äußerlichkeiten...
    Ich bin eine Frau - da geht es immer um Äußerlichkeiten
    Aber sagen wir mal so: Wie sich jemand kleidet, gibt, bewegt, auf andere zugeht, spricht, etc. macht bei mir viel aus in meiner persönlichen Sympathiebewertung.
    Vergiß die Nadel - Nimm den Heuhaufen

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    AW: Männer und Beziehungsangst...

    Zitat Zitat von Ente
    Wer redet von schreien
    Na ich, immer noch.


    Zitat Zitat von Ente
    Tatsache ist auf jeden Fall, dass du hier nur dein subjektives Empfinden wiedergeben kannst - was für dich schon "schreien" ist, kann für 80% der Menschheit "normal" sein und für 10% sogar noch leise ;-) -> Bitte um genaue Dezibel angabe
    Klar, aber wenn ich sage "Hör bitte auf zu schreien!" sage ich das ja nicht, weil vorher ein verbaler Frühlingshauch durch das Wohnzimmer wehte... Und wenn dann eine noch lautere Antwort mir mitteilen will "WAS?! ICH SCHREIE JA GAR NICHT!" dann ist bei mir der Ofen aus...


    Zitat Zitat von Ente
    EBEN! Gerade dann solltest Du doch anderen das selbe zubilligen -
    Tue ich ja auch - billige ihnen Emotionen zu und verlange aber auch, dass sie die wie ich unter Kontrolle haben...


    Zitat Zitat von Ente
    Na dann brüllen beide mal ordentlich - dann hat man sich wieder unter Kontrolle, fragt: "Ausgebrüllt" und redet weiter :-)
    Wichtig ist doch nur, dass man die Emotionen des anderen akzeptiert und ihm nicht das Gefühl gibt nicht fühlen zu dürfen (bzw. Deine Gefühle sind falsch - zeige sie nicht)
    Hm, das empfinde ich nicht so. Wenn ich vermittelte, dass ich Gefühle erst dann ernst nehme, wenn sie gebrüllt daher kommen, habe ich wohl etwas falsch gemacht...

    Zitat Zitat von Ente
    Dafür macht SIE das Frühstück, oder?
    Äh, ja, aber was hat das damit zu tun? Das ist nur Folge unseres einen, recht kleinen Badezimmers. Sie bereitet das Frühstück, während ich das Bad okkupiere, dafür räume ich den Frühstückstisch ab, während sie ins Bad geht...

    Zitat Zitat von Ente
    kann ich nicht mitreden, ich hatte nie Männer die sich entwickelt haben - das würde doch Veränderung bedeuten und da sind die meisten Herren doch dagegen.
    Interessant - da haben wir die entgegengesezten Erfahrungen gemacht... Vielleicht sollten wir meine Exen mit Deinen verkuppeln und alle sind froh?!


    Zitat Zitat von Ente
    hmmm .... ich glaube ich habe mich meistens eher entwickelt wenn der Partner das nicht gut geheißen hat - dann nämlich mit voller Wucht und der Partner war auch weg -> Dadurch wurden meine Beziehungen wohl immer kürzer und meine Persönlichkeit entwickelte sich mit der Geschwindigkeit eines Jumbo Jets
    Nun, das ist Foge eines freiheitsliebenden Charakters (der ich übrigens auch bin, ebenso wie meine Frau). Da kommt ja dann der Ausbruch "Was, Du willst mich einsperren?! Na warte, ich zeige Dir, wo der Hammer hängt!"
    Und dann entwickelt man sich... auseinander. Oder man denkt "Sie (Er) hat ja recht..." und stellt Entwicklung ein, und ist nicht froh...
    Wenn ich jetzt sagen würde "Weißt Du Schatz, mir reicht das jetzt, ich vervollständige meine Weltumsegelung doch noch!" (wegen eines Unfalles wurde die damals unsanft beendet) würde meine Frau sagen "Prima, wann geht's los?" und etwas später würden wir darüber sprechen, ob sie mitkommt oder ich alleine fahre... Und das tut verdammt gut...

    Zitat Zitat von Ente
    Ich bin eine Frau - da geht es immer um Äußerlichkeiten
    Aber sagen wir mal so: Wie sich jemand kleidet, gibt, bewegt, auf andere zugeht, spricht, etc. macht bei mir viel aus in meiner persönlichen Sympathiebewertung.
    Klar... Ich versuchte auch nur - scheinbar vergeblich - ein Späßchen...
    Frauen sind nicht kompliziert. Sie wollen einfach nur geliebt werden.
    Und tolle Überraschungen. Und Schuhe. Und Schmuck.
    Und andere Dinge, die man erraten muss.

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