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    AW: Doktorandin und die Männer

    Zitat Zitat von WTurner
    Ich kann Vyras Behauptungen nicht ganz nachvollziehen. Es berichten doch einige Frauen hier, dass sie bereits negative Beziehungserfahrung damit gemacht haben
    Wobei diese Frauen selbst den Schluß ziehen, dass ihre "Unattraktivität" von ihrem Studienabschluss herrührt.
    Ohne nach den "wahren Gründen" zu suchen.
    Der Schluss ist ja auch leicht: Ich finde keinen Partner, weil die Männer ein Problem mit meiner Intelligenz haben.

    Aber er ist nicht legitim. Erstens verallgemeinert er, zweitens lässt er ausser Acht, dass es bei weitem unattraktiver ist, auf eine Frau mit einer solchen Attitüde zu treffen ("Ich bin zu schlau für diese Welt" oder "Männer haben Angst vor meiner Intelligenz"), als einfach nur promoviert zu sein.

    Den gleichen, falschen Schluss ziehen oftmals Frauen mit Kindern... "Welcher Mann will schon eine Frau mit Kind?"
    Antwort: Viele.
    Aus verschiedenen Gründen. Wer aber als Mutter die Männersuche mit "mich will eh keiner" beginnt, geht mit einer self-fulfilling prophecy im Rucksack los...
    Es handelt sich um ein einfaches Beispiel des Thomas-Theorems.
    Frauen sind nicht kompliziert. Sie wollen einfach nur geliebt werden.
    Und tolle Überraschungen. Und Schuhe. Und Schmuck.
    Und andere Dinge, die man erraten muss.

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    AW: Doktorandin und die Männer

    Zitat Zitat von Fender
    Wobei diese Frauen selbst den Schluß ziehen, dass ihre "Unattraktivität" von ihrem Studienabschluss herrührt.
    Ohne nach den "wahren Gründen" zu suchen.
    Der Schluss ist ja auch leicht: Ich finde keinen Partner, weil die Männer ein Problem mit meiner Intelligenz haben.
    Ähm -nicht ganz. Ich gehöre ja zu denen, die sagen, daß sie schon mal Probleme mit Vorurteilen haben. Damit sage ich aber nicht automatisch, daß ich deshalb keinen Mann finde.

    Wenn mich jemand nicht als potentielle Partnerin wahrnimmt, weil ich einen Studienabschluß habe, fällt er für mich als Partner weg. Mehr nicht. Daraus ziehe ich aber noch lange nicht den Schluß "Ich finde keinen Partner, weil die Männer ein Problem mit meiner Intelligenz haben".

    Da ich ja trotzdem einen Partner finde, gibt es wohl Dinge an mir, die mich attraktiv machen. Es muß also gar keine "wahren Gründe" geben, die mich automatisch ausselektieren.

    Hier wird nämlich teilweise genau der Umkehrschluß propagiert: "Wenn Ihr als Akademikerinnen keinen Mann findet, hat das nix mit dem Abschluß zu tun, sondern Ihr seid eben arrogante Zippen mit einem Vollschaden." Den Schuh möchte ich mir dann doch nicht anziehen.

  3. Inaktiver User

    AW: Doktorandin und die Männer

    Zitat Zitat von WTurner
    Verzeihung, aber muss ich erst emnid beauftragen um herauszufinden, dass (Edit: Besser "ob". Keine Klischees!) Hans-Peter von nebenan um die Professorin gegenüber lieber einen Bogen macht?
    nein, für Hans-Peter musst Du das nicht. Da reicht es, ihn zu fragen, oder ihn zu beobachten. Dann weißt Du aber eben nur, wie das bei HaPe ist.
    Für verallgemeinernde Äußerungen reicht aber die Erfahrung, wie HaPe es macht nicht aus.

    Mir sind persönliche Schilderungen von Usern hier viel lieber. Die eine sagt, da gibt es Vorbehalte, der andere streitet dies ab. Interessant wäre etwa, wenn erfolgreiche Frauen berichten, welche Erfahrungen sie gemacht haben. Ich als Mann muss gezwungenermassen deren Geschichten zur Kenntnis nehmen, abstreiten kann man später ja immer noch.
    ich sagte ja, das ist OT. Aber Du schreibst von "Beweisen" und die Erfahrung einzelner ist eben kein Beweis. Ebenso wenig wie subjektive Schlussfolgerungen.
    Ende OT.
    Das Merkmal "Bildung" ist nur eines von vielen. Wenn eine Frau/Mann genügend Gelegenheiten hat/sucht, andere Menschen zu treffen, offen und sympathisch rüber kommt und das Gegenüber keine schwer wiegenden Vorurteile zum Eigenschutz aufgebaut hat ist die Suche einer möglichen Frau Dr. nach Mr. Right genauso schwer oder leicht wie für jede andere auch.
    Verdächtig an der Ausgangsposterin finde ich den Ausdruck "später mal eine Frau Professor", wo sie doch offenbar noch nicht mal mit der Promotion fertig ist.
    Vielleicht kokettiert sie doch mehr, als sie denkt mit ihrer Ausbildung?

  4. Inaktiver User

    AW: Doktorandin und die Männer

    Zitat Zitat von Polarstern

    Da ich ja trotzdem einen Partner finde, gibt es wohl Dinge an mir, die mich attraktiv machen. ...

    Hier wird nämlich teilweise genau der Umkehrschluß propagiert: "Wenn Ihr als Akademikerinnen keinen Mann findet, hat das nix mit dem Abschluß zu tun, sondern Ihr seid eben arrogante Zippen mit einem Vollschaden." Den Schuh möchte ich mir dann doch nicht anziehen.
    Ich verstehe den Widerspruch nicht. Du beweist mit Deiner Aussage doch genau das gleiche: es liegt nicht nur am Titel.

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    AW: Doktorandin und die Männer

    @Rowina,

    wenn ich mir deine langen beiträge anschaue, glaube ich wirklich, dass du mit diesem thema ein problem hast. irgendetwas muss da ja passiert sein, dass dich das so beschäftigt.
    grundsätzlich sehe ich es aber ähnlich wie du und denke, dass es mit der besagten emanzipation noch nicht so weit daher ist, wie es vll. sein könnte. und das hat viele ursachen, v.a. auch politische.
    in den höchsten positionen in politik und wirtschaft gibt es leider zuwenig frauen und die, die es gibt, haben in den meisten fällen dafür mehr leisten müssen als männer (1. ungleichheit), stehen viel mehr unter kritik und werden immer noch mehr nach ihrem äußeren beurteilt als männer. ich persönlich schaue mir auch lieber attraktive männer an, als unattraktive, aber welche frau würde das so öffentlich sagen, wie es viele männer tun.
    2. ungleichheit: frauen verdienen in der regel weniger als männer im gleichen job.
    3. problem: zuwenig kinderbetreuungsmöglichkeiten für berufstätige mütter, ergo, die meisten akademikerinnen bekommen keine kinder, weil sie nämlich nicht zuhause bleiben wollen.
    4. problem: Männer kaufen frauen (und frauen lassen sich von männern kaufen): schauen wir uns doch mal die VW-affäre an. würde eine frau dieses tun (männliche prostituierte, lust-urlaube mit exotischen, gutgebauten männern....) was wäre da wohl los??? welche klischees würden da wohl wieder aufgebaut werden von den männer-verzehrenden wesen.
    5. problem: es gibt noch zu viele frauen, die sich von männern zu viel gefallen lassen und in ihrer "opfer-rolle" sitzen bleiben, wahrscheinlich aus abhängigkeit vom mann.

    ich denke, wären wir WIRKLICH gleichberechtigt und würden sich mehr frauen aus ihrer abhängigkeit befreien, hätte winw vielzahl der männer ein problem damit, weil frauen mit eigener meinung, dickem geldbeutel, macht, intelligenz, geschmack, freunde... einfach keinen mann mehr "brauchen", sondern als ergänzung zu ihrem leben sehen. dann kommt ein einfaches balzverhalten, von wegen, 'schau mal was ich habe und kann und bin' nicht mehr so einfach bei den damen an.
    solche anspruchsvollen beziehungen sind dann natürlich nicht so einfach zu pflegen, wie beziehungen, wo einer die hauptrolle spielt und der andere nur statist (etwas plakativ dargestellt).

    ich möchte keine klischees verbreiten, aber statistisch gesehen ist es leider so und auch meine erfahrung gibt dieses wieder.
    Da ich aber keine grosse lust mehr habe ständig diese diskussionen zu führen, meide ich einfach diese leute (männer wie frauen), die immer noch denken, frauen gehören ins haus..., müssen kinder kriegen und sind fürs emotionale zuständig.
    ich finde frauen gehören in die welt, in die politik und in die wirtschaft und zwar ganz oben hin, wenn sie die fähigkeiten haben und wenn sie es wollen. die steine, die da noch immer im weg liegen, gehören entfernt.

    das zum weltfrauentag und eva hermman kann mir gestohlen bleiben.

    Rowina
    parara

  6. Inaktiver User

    AW: Doktorandin und die Männer

    Zitat Zitat von Fender
    Wobei diese Frauen selbst den Schluß ziehen, dass ihre "Unattraktivität" von ihrem Studienabschluss herrührt.
    Ohne nach den "wahren Gründen" zu suchen.
    Woher willst Du wissen, Fender, dass die angebenen Gründe nicht wahr sind? Ich finde Deine Feststellung, ehrlich gesagt, schon ziemlich unverschämt.
    Dann sagst Du auch noch, die Schlussfolgerung der threaderöffnerin wäre nicht legitim?! Bist Du dabei gewesen? Man kann Menschen schon ziemlich gut am Gesicht ablesen, bei welcher Gelegenheit, (oder auch Äusserung) "die Klappe fällt". Ich traue sowas zunächst mal jedem zu. Und wenn sie feststellte, dass das Verhalten der meisten Männer ihr gegenüber sich abrupt änderte, nachdem sie ihren Bildungsabschluss erfuhren, dann dürften ihre Schlussfolgerungen auch legitim sein. Ebenso, wie es legitim ist, ihre Eindrücke hier zu schildern.

    ICH glaube ihr übrigens jedes Wort. Ich hab nämlich schon zu viele Reaktionen von Männern auf weibliche Vorgesetzte mitbekommen. Die Reaktionen reichen, um sich eine Vorstellung davon zu machen, wie diese Männer auf höher gebildete Frauen reagieren, zu denen sie in keinem beruflichen Abhängigkeitsverhältnis stehen.

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    AW: Doktorandin und die Männer

    Es ist doch zuerst einmal völlig "legitim" wenn man sich in Gegenwart von Menschen mit einem "höheren" Bildungsabschluss nicht wohl fühlt. Ist ja erst recht logisch, dass man sich dann keine persönliche Beziehung vorstellen kann.

    Mir geht es da wie BoeseMiezekatze: Mit einer Frau die mir in meinem Fachgebiet "üeberlegen" ist hätte ich wahrscheinlich ein Problem, wenn es ein anderes Gebiet ist überhaupt nicht. Aber es zwingt einen ja auch keiner zu was

    Unabhängig von meinem eigenen Abschluss war mir die Haltung eines freien Beraters am sympathischsten, mit dem ich mal gearbeitet habe (sein Kollege war genauso, scheint ein Muster zu sein...).
    Der sagte zu mir:
    "Es ist mir total egal was du für ein Diplom hast, solange du dich für dein Fach begeisterst und das wirklich gut machst! Es gibt zahllose Studierende (die Mehrheit?) die ein ganzes Studium absolvieren und immer noch nicht wesentlich mehr können als vorher, sich eigentlich nie wirklich interessiert und engagiert haben. Was nützt einem da der Zettel von der Uni?"

    Vielleicht neigen manche Frauen mehr dazu formale Abschlüsse zu wichtig zu nehmen, weil diese als Symbol für etwas stehen, was sich eine frühere Generation von Frauen erst erkämpfen musste?
    Wer sowas ausstrahlt wirkt nunmal unsympathisch, unabhängig von seinem Geschlecht. Es wird überall nur mit Wasser gekocht, also kann ich das genauso wie jeder andere - Begeisterung und Anstrengung vorausgesetzt! Das ist meiner Erfahrung nach eine der Haupterkenntnisse aus einem Studium. Der Abschluss ist für's Protokoll (und hier in Österreich noch für das Türschild ).

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    AW: Doktorandin und die Männer

    Zitat Zitat von parara
    -in den höchsten positionen in politik und wirtschaft gibt es leider zuwenig frauen und die, die es gibt, haben in den meisten fällen dafür mehr leisten müssen als männer (1. ungleichheit)
    Auf dem Weg in diese Positionen sieht es bis zur mittleren Etage genau andersrum aus: Ich habe mehr als einmal gegen schlechter qualifizierte/geeignete Frauen den Kürzeren gezogen. So lange der Krieg mit diesen Mitteln geführt wird baue ich gerne und aus tiefstem Herzen auf Männerbünde. In der freien Wirtschaft sieht die Welt etwas anders aus, aber ich bin im öffentlichen Dienst, und wer sich da als Kerl gegen Mitbewerberinnen durchsetzen will, braucht Nerven wie Drahtseile. Gleiches gilt für den, der einen Mann einstellen will. Gleichstellungskommissionen stehen französischen Revolutionsräten in nicht vielen Dingen nach.

    Zitat Zitat von parara
    -3. problem: zuwenig kinderbetreuungsmöglichkeiten für berufstätige mütter, ergo, die meisten akademikerinnen bekommen keine kinder, weil sie nämlich nicht zuhause bleiben wollen.
    Mangelnde Betreuungsmöglichkeiten sind ein Faktor - unter vielen. Ich glaube nicht, dass selbst bei paradiesischen Betreuungsmöglichkeiten die Geburtenrate wesentlich steigen würde. Eine andere These besagt z. B., dass Akademikerinnen einfach zu lange drüber nachdenken, ob jetzt der richtige Zeitpunkt für ein Kind wäre. Man kommt mit rund 25 von der Uni, quält sich 2-3 Jahre durch Praktika, wenn man dann mal was Festes hat, will man sich da erst mal etablieren... Ach ja: Und dann muss man noch einen Mann finden, der sich für das Lebensmodell staatliche Kinderbetreuung aber ersten Woche begeistern lässt. Was einen Kinderwunsch angeht, bin ich z.B. unentschlossen bzw flexibel, aber bei einer Sache bin ich mir sicher: Wenn beide voll berufstätig sind, will ich keine - das wird mir zu stressig.

    Zitat Zitat von parara
    -dann kommt ein einfaches balzverhalten, von wegen, 'schau mal was ich habe und kann und bin' nicht mehr so einfach bei den damen an.
    Das ist jetzt wirklich zu einseitig. Nicht wenige Damen legen nämlich wert darauf. Nicht die prollig-peinliche Tour mein Haus / mein Auto / mein Boot - aber es soll schon finanziell, von der Bildung und vom Status mindestens gleiche Höhe sein. Männer legen da andersrum deutlich weniger Gewicht drauf bzw wird's umgekehrt zum Problem.

    Andersrum wird also ein Schuh draus: Sobald Frauen keinen Wert mehr darauf legen, müssen wir Männchen uns nicht mehr so sehr auf die Brust trommeln was wir haben und können.

    Zitat Zitat von parara
    -das zum weltfrauentag und eva hermman kann mir gestohlen bleiben.
    Dazu Harald Schmidt: "Weltfrauentag? Früher hieß das Frühjahrsputz!"

    LG, BM
    Never trust the smiling cat

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    AW: Doktorandin und die Männer

    Zitat Zitat von Polarstern
    Ähm -nicht ganz. Ich gehöre ja zu denen, die sagen, daß sie schon mal Probleme mit Vorurteilen haben. Damit sage ich aber nicht automatisch, daß ich deshalb keinen Mann finde.

    Wenn mich jemand nicht als potentielle Partnerin wahrnimmt, weil ich einen Studienabschluß habe, fällt er für mich als Partner weg. Mehr nicht. Daraus ziehe ich aber noch lange nicht den Schluß "Ich finde keinen Partner, weil die Männer ein Problem mit meiner Intelligenz haben".
    Ja, Du nicht.




    Zitat Zitat von Polarstern
    Da ich ja trotzdem einen Partner finde, gibt es wohl Dinge an mir, die mich attraktiv machen.
    Das könnte ja beispielsweise auch deine Intelligenz sein...


    Zitat Zitat von Polarstern
    Hier wird nämlich teilweise genau der Umkehrschluß propagiert: "Wenn Ihr als Akademikerinnen keinen Mann findet, hat das nix mit dem Abschluß zu tun, sondern Ihr seid eben arrogante Zippen mit einem Vollschaden." Den Schuh möchte ich mir dann doch nicht anziehen.
    Würde ich an deiner Stelle auch nicht tun, denn dieser Schluß ist mit Sicherheit genauso unrichtig wie der erste.
    Ich finde es aber eben komplett falsch, den generaliserenden Schluß zu ziehen, dass Männer Probleme mit oder sogar Angst vor weiblicher Intelligenz haben.
    Es kann sehr viele Gründe für eine persönliche Ablehnung geben, und ich kann davon auch ein Lied singen, denn ja, manchmal wird man einfach auf Grund (s)eines Akademischen Grades abgelehnt.

    Genauso, wie manche Männer von Frauen abgelehnt werden, weil sie in der Fischfabrik arbeiten und den Geruch niemals loswerden.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Dann sagst Du auch noch, die Schlussfolgerung der threaderöffnerin wäre nicht legitim?! Bist Du dabei gewesen? Man kann Menschen schon ziemlich gut am Gesicht ablesen, bei welcher Gelegenheit, (oder auch Äusserung) "die Klappe fällt". Ich traue sowas zunächst mal jedem zu. Und wenn sie feststellte, dass das Verhalten der meisten Männer ihr gegenüber sich abrupt änderte, nachdem sie ihren Bildungsabschluss erfuhren, dann dürften ihre Schlussfolgerungen auch legitim sein. Ebenso, wie es legitim ist, ihre Eindrücke hier zu schildern.
    Die Schlussfolgerung der Threaderöffnerin ist deshalb nicht legitim, weil sie ausser Acht lässt, dass auch männliche Akademiker von männlichen Nichtakademikern Ablehnung erfahren und weil sie aus Einzelfällen auf das Allgemeine schließt und das in die Frage formuliert:

    Haben es Männer schwer, mit Doktorandinnen (gern auch "Karrierefrauen") umzugehen?
    Dazu sage ich: Nein, haben sie nicht. Aus verschiedenen Gründen. Aber:
    Ja, es gibt Männer, die Probleme mit intelligenten Frauen haben.
    Ja, es gibt Männer, die Probleme mit Vorgesetztinnen haben.
    Aber auch: Ja, es gibt Frauen, die Probleme mit Vorgesetztinnen haben. Heute gerade in der Mittagspause von einer Kollegin (!) gehört: "Ich würde nicht unter einer Frau arbeiten wollen..."
    Was schließe ich denn jetzt daraus?

    Zudem wurde uns nicht mitgeteilt, um was für Männer es sich handelt, die sich so benommen haben sollen.
    Du schreibst Man kann Menschen schon ziemlich gut am Gesicht ablesen, bei welcher Gelegenheit, (oder auch Äusserung) "die Klappe fällt". Ja, das kann ich auch. Zuletzt, als hier die Maler waren... Bei einem "fiel auch die Klappe", als es um "die studierten Nichtstuer" ging. Denke ich jetzt, dass alle Maler mich nicht leiden können?

    Alles das spielt aber in die Beurteilung der Frage hinein.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Woher willst Du wissen, Fender, dass die angebenen Gründe nicht wahr sind? Ich finde Deine Feststellung, ehrlich gesagt, schon ziemlich unverschämt.
    Ich finde es unverschämt, Männer dahingehend zu diskreditieren, dass sie Angst vor gebildeten Frauen hätten. Ich habe vor keiner Frau Angst, die nicht mit einer Pistole vor mir steht.
    Und ich bin sicher, da bin ich als Mann nicht alleine.
    Geändert von Fender (09.03.2007 um 14:32 Uhr)
    Frauen sind nicht kompliziert. Sie wollen einfach nur geliebt werden.
    Und tolle Überraschungen. Und Schuhe. Und Schmuck.
    Und andere Dinge, die man erraten muss.

  10. Inaktiver User

    AW: Doktorandin und die Männer

    Fender,

    ich empfinde die Wahl Deiner Worte ein bisken zu überzogen: z.B. nicht legitim oder diskreditiert ...
    Wenn man, egal ob Mann oder Frau, beim Kontakt mit dem anderen Geschlecht überwiegend die gleichen Erfahrungen in bestimmten Situationen macht, dann neigt Mensch beim nachfragen nunmal dazu zu sagen oder zu formulieren: Macht IHR Männer eigentlich ... könnt IHR Frauen nicht ... warum müssen ALLE Männer ... warum gehen ALLE Frauen ... etc. ...

    Ich sehe das überhaupt nicht dramatisch, da ich bei jedem, zumindest durchschnittlich intelligenten Menschen davon ausgehe, das dieser weiss, dass die gemachte Erfahrung natürlich nicht auf JEDEN Menschen zutrifft, auch wenn es ihm selbst (aufgrund der gemachten Erfahrungen) eben so scheint.

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