Komisch, Du scheinst extrem anders zu lesen als manche andere hier,
aber das Problem gibt es hier ja allgemein immer wieder, ich vermute, diese (bei mir ebenso wie bei z.B. Dir) sehr selektive Wahrnehmung ist einfach sehr unterschiedlichen Erfahrungen geschuldet, was wir in einem Text lesen und was nicht.![]()
DAS hast (m.M.n.) auch Stecher nicht so gemeint, sondern wir betrachten nicht ausschließlich den Übergriff, für den allein der Mann verantwortlich ist, sondern gleichzeitig die Gründe/Ursachen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu geführt haben, daß Freja - und viele andere Frauen- diesen ersten Übergriffen dann schnell nichts mehr entgegensetzen können.
So weit, so richtig.Die Te hat sich dem Mann in der Situation so weit anvertraut, wie man das ganz normal tut wenn man verknallt ist und auch durchaus Lust hat jemandem näher zu kommen.
Und sie hat ganz normal NEIN gesagt, als es ihr zuviel wurde.
Auch richtig, er hat ihre Grenzen niedergetrampelt.Ab da hat der andere schritt für schritt nicht locker gelassen und ihre Grenzen nieder getrampelt.
Seine Verantwortung.
Aber- und hier kommt das Schwierige an der Situation- Freja selbst hat das Gefühl, das hat sie mehrmals geschrieben, daß sie dem Mann hätte mehr entgegensetzen "müssen".
Und das konnte sie nicht, da hat etwas sie so sehr blockiert, daß ihre einzige Gegenwehr Erstarren und Übersichergehen war und sogar sich in gewisser Weise ein "von sich selbst und der Situation abspalten" - aus Selbstschutz:
Liebe Freja, was ich jetzt schreibe, ich in keinster Weise als Vorwurf gemeint,
es ist nur eine andere Handlungsoption, die viele andere Frauen durchaus benutzen können-
das aber nur, weil sie es weit früher gelernt haben und ich wiederhole mich, weil sie auch das Glück hatten, daß das Wahren ihrer Grenzen in den meisten Fällen wahrscheinlich früher selbstverständlicher akzeptiert wurde, egal ob von Eltern, Umfeld, Freunden.
Wenn mir der Anfang dieser Situation passiert wäre (bis dahin wäre es ähnlich gelaufen), dann hätte ich nach meinem ersten Nein und einem Weitermachen =Grenzüberschreiten den Mann sowas wie:
"Sag mal, geht´s noch? Ich habe nein gesagt" gefragt bzw. schlicht festgestellt.
Danach hätte ich mich körperlich zurückgezogen, mich nicht mehr anfassen lassen.
Hätte jemand das nicht respektiert, dann hätte er eine Ohrfeige kassiert und ich wäre gegangen.
Wieder, nicht als Vorwurf gemeint, sondern nur als Situations-Analyse, wie es auch hätte laufen können.
Für Dich war das aber nicht möglich- und da ist der Punkt, an dem angesetzt werden sollte.
Und hier muß ich Dir vehement widersprechen, leider.
In einer idealen Welt wäre das so, aber leider gibt es immer üble Subjekte, die ein Nein nicht akzeptieren- und die erst mit mehr Widerstand dann kapieren, was eigentlich los ist.
Mich beunruhigt letztlich sogar, daß dieser Kerl Freja nochmal kontaktiert hat, ich befürchte fast, das ist einer von diesen Typen, die meinen, ein Nein einer Frau ist manchmal ein Taktieren, ein erstmal-sich -Zieren und nicht wirklich als Nein gemeint.
Wieder, das ist nicht Frejas Verantwortung, aber die Realität ist nun mal so, daß diese Haltung in einigen Köpfen durchaus vorhanden ist.
Stimmt, wäre der Mann von der Persönlichkeitsstruktur dem Typen hier ähnlicher, wäre es wohl ebenso ausgegangen- und das ist furchtbar und sollte natürlich keiner Frau passieren.Und der Mann mit dem Jubidu es zu tun hatte n einer scheinbar extrem ähnlichen Situation war zumindest noch dadurch abgeschreckt, dass @jubidu wie gelähmt das alles über sich ergehen lassen wollte.
Aber weil es nunmal leider solche Männer gibt, ist es umso wichtiger, sich selbst so zu stärken, daß man dann aktiver auf so eine bedrohliche und dann grenzüberschreitenden Situation reagieren kann.
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01.07.2017, 19:35Inaktiver User
AW: Erst schönes Date, dann kippte es. Jetzt Panik
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01.07.2017, 20:09
AW: Erst schönes Date, dann kippte es. Jetzt Panik
@Sternenfliegerin: wenn jemand in einer bedrohlichen Situation sich "wie gelähmt" und "nicht ganz da" fühlt, kann es auch damit zusammenhängen, dass er in einen dissoziativen Zustand gerät.
Und das kann damit zusammenhängen, dass die Situation der Bedrohung oder Ohnmacht, vielleicht nicht genau so, aber in vergleichbarer Weise , bereits früher bestanden hat. Und daß Abspaltung als Mechanismus des Aushaltens und Überlebens da bereits gebahnt wurde, so dass die Person in der jetzigen Situation gar nicht mehr so viel Wahl hat sich zu verhalten.
Ich frage diejenigen, die nach einem sexuellen Übergriff in die Ambulanz kommen, immer nach ihrem psychischen Erleben während und nach dem Ereignis. Einige beschreiben Dissoziation bereits in den Anfängen. Das heißt, dass sie früh in einen tranceähnlichen Zustand hineinrutschen, wenn sie wahrnehmen, in welche (altbekannte) Richtung sich die Situation entwickelt. Da ist es kaum möglich, zu steuern oder sich zu wehren.
Andere sind komplett anwesend unter dem Übergriff, sind dann aber hinterher wie neben sich und alles wirkt unwirklich.
Viele derjenigen, die zu uns kommen, haben bereits früher sexuelle Gewalt/Grenzübertritte erlebt. Und viele sind oder waren in therapeutischer Behandlung.that was the river - this is the sea
Moderation in den Foren "Kindergesundheit", "Persönlichkeit" und im "Corona"-Forum
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01.07.2017, 20:10Inaktiver User
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02.07.2017, 02:33
AW: Erst schönes Date, dann kippte es. Jetzt Panik
So ein trance aehnlicher Zustand kann viele Date-Rape Situationen erklaeren.
Ich hatte nie Schwierigkeiten, mich zu wehren aber wenn ich eine Waffe sehe kann ich mich nicht mehr bewegen. Genauso schlimm sind Schlangen fuer mich. Seh' ich eine, dann kann ich nur noch rennen aber ich kann nicht einmal meine Freunde informieren. Ich renne so schnell ich kann und schreie vor mich hin. Und es waere ja vielleicht gut, meine Freunde davon zu warnen. Das ist mir dann immer danach total peinlich. Ich kann nicht einmal "Schlange" aus einem gewissen Abstand rufen.
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02.07.2017, 05:55
AW: Erst schönes Date, dann kippte es. Jetzt Panik
annakathrin,
gut, dass du das erwähnst.
ich leide gelegentlich unter panikattacken wenn es schnell, hoch, schräg oder tief wird. dann bin ich auch handlungsunföhig.
in meiner ersten segelstunde habe ich fast das boot zum kentern gebracht. seither warne ich beim segelen davor, dass ich nicht mehr handlungsfähig bin, wenn ein boot arg schräg liegt. da ist mit mir nichts mehr anzufangen. da verziehe ich mich in die kajüte, trinke ein glas wein und mache ein sudoku. das ist meine strategie.
liebe te, ich hoffe, du hast gut geschlafen und einen schönen sonntag. hast du im real life liebe freunde, die dich begleiten? ich hoffe es.
ich weiss ja nicht, was du für ein typ mensch bist. mir persönlich hilft es, zu reden.
lg und schönen sonntag, ich habe den regen nicht bestellt. aber jetzt ist er halt da. machen wir alle das beste draus!
luci
LEBE LIEBER UNGEWÖHNLICH
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02.07.2017, 08:17
AW: Erst schönes Date, dann kippte es. Jetzt Panik
also ich finde es ehrlich gesagt nicht in Ordnung und die Moderatorin hat dies ja auch bereits angemahnt, dass nun schon wieder zum Beispiel meine Äußerungen hier bewertet und gewertet und für richtig oder falsch erklärt werden, Auch bin ich beri weitem nicht die Einzige, die (u.a.) Stechers Äußerungen genau so verstanden haben, wie ich sie verstanden habe und es haben sich auch außerdem mehrere andere hier so geäußert er ist da ja nicht der Einzige.
darauf bin ich aber von vornherein nur eingegangen weil diese Äußerungen exakt DAS benennen, was sich die TE schlimmerweise selbst bereits vorhält und weil sie exakt auch das Muster bedienen, das, @ maryquietcontary hat das sehr genau vom fachlichen her dargestellt vermutlich ohnehin schon in der Person abläuft, weil es irgendwer anderes da mal irgendwann und irgendwie bereits reingeimpft hat.
Und das ist genau der falsche Weg, wie man jemandem der so einen Übergriff hinter sich hat, irgendwie unterstützen kann eben genau diese falschen Schuldgefühle loszuwerden, sie werden denjenigen im Gegenteil immer weiter lähmen.
Weil einfach der gedankliche Zusammenhang, der ja auch hier hergestellt wird (und zum Beispiel von stecher sehr wortwörtlich ) dass derjenige den Übergriff begangen hat, weil die TE sich vorher soundso verhalten hat, einfach nicht stimmt.
die TE oder du oder ich haben uns bei x Menschen soundso verhalten und es ist NICHTS passiert jedenfalls nichts schlimmes. (Wie ja auch schon ambiva erklärt hat
) Die TE oder du oder ich verhalten uns bei so einem Menschen so und der überschreitet die gesteckten (!!!) Grenzen. und das habe ich auch gemeint mit: Es muss niemand einfach damit rechnen, dass ein anderer seine Grenzen übertritt sein nein ignoriert.
Natürlich kann immer was schlimmes passieren aber du musst auch nicht grundsätzlich damit rechnen, dass dich einer totfährt wenn du bei grün über die Ampel gehst sondern nur dann, wenn da ein anderer die Spielregeln oder eben Verkehrsegeln missachtet.
Und daraus muss man doch schon mal als logisch denkender Mensch völlig unterschiedliche Schlüsse ziehen weil die TE sich nicht generell irgendwie falsch oder schuldig verhalten hat, sondern ihr Verhalten dann nicht mehr funktioniert in ihrem Sinne, wenn sie auf so einen Menschen trifft.
Und das hat ja wohl gedanklich und ihm Handeln komplett andere Folgen. denn sie muss nicht lernen sich nun generell nicht mehr zu verlieben auf jemanden einzulassen jemandem näher zu kommen jemanden sich ein bisschen an-zu-ver-trau-en.
Sondern sie muss zu ihrem Selbstschutz lernen, wie sie sich gegen Menschen die sich SO verhalten wie dieser Mann effektiv wehren kann. Und dazu muss sie nicht rausfinden, was sie falsch gemacht hat sondern wodurch der andere sie außer Gefecht gesetzt hat (@maryquietcontrary hat das ja versucht zu erklären halt eben quasi die Auslöserreize für die eigene Lähmung suchen)
Ums nochmal ganz ganz ganz einfach zu erklären, sie hat keine falschen Signale gesetzt, so wie das hier eben von einige hingestellt wird, sondern er hat ihr Signale falsch gedeutet weil er sie falsch deuten wollte. Und spätestens ein Nein ist eh kein Signal mehr sondern eine glasklare Aussage.................das einzige, was da dann gesellschaftlich problematisch mit reinspielt und hier grade in den kennenlern threads ja immer wieder zu lesen ist sind so bekloppte tips (von Frauen an Frauen) auf bekloppte Spielchen, dass Frauen sich erstmal zieren sollen wenn ein Mann sich meldet und einen auf kein sonderlich großes Interesse tun sollen und der ganze Käse, in manchen Köpfen wird daraus dann vielleicht wirklich ein wenn die Frau nein sagt meint sie ja.
Was aber auf gar keinen Fall eine Rechtfertigung für solche Grenzüberschreiter ist, ich wunder mich halt nur, warum gerade von Frauen so oft Äußerungen kommen, die jegliche Gleichberechtigung wieder zurückdrehen und einer davon ist eben auch, und das haben hier einige sogar sehr deutlich geschrieben dass die TE sich ja nicht wundern braucht, das sowas passiert wenn sie sich eben soundso verhält.Schließlich würde sie einer Freundin ja auch nicht raten mit zu nem Mann in die Wohnung zu gehen nur weil sie sich verliebt hat undsoweiterblabla.
Und eins noch @sterni les mal was du über meine Wahrnehmung der Situation und der Äußerungen hier schreibst, du erklärst auch da schon, dass ich das ja nur falsch verstehe, weil meine Erfahrungen...............selbes Schema..................Geändert von linchen35 (02.07.2017 um 08:33 Uhr)
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02.07.2017, 08:29Inaktiver User
AW: Erst schönes Date, dann kippte es. Jetzt Panik
Linchen,
was @sternenflieherin und @stecher meinen in ihren langen Postings, ist:
Die TE hat (wahrscheinlich als Kind) nicht gelernt, sich zu wehren, wenn vertraute Personen Grenzen überschreiten. Sowas kann kein Kind lernen, das mündet in Dissoziation, fast immer. Und diese Kinder lernen eben, in bedrohlichen Situationen zu dissoziieren (sie sind "wie weg", alles verschwimmt, das Bewusstsein schaltet sich unscharf oder komplett aus).
Und das tun diese Kinder dann auch weiter, wenn sie erwachsen sind und in bedrohliche Situationen geraten.
Weil sie eben nicht gelernt haben, sich stark und laut zur Wehr zu setzen, also dem Idioten eine Ohrfeige und n Tritt in sein Allerheiligstes zu verpassen.
Sowas kann man nur in einer Therapie angehen. Und der betreffende Mensch ist in keinster Weise schuld, dass er bzw. sie sich nicht gewehrt hat - wie auch, er/sie KANN es nicht.
Wer kein Chinesisch gelernt hat, kann sich eben nicht auf Chinesisch unterhalten.
Und in der Therapie kann die TE andere, sinnvolle Verhaltensweisen erlernen, statt zu dissoziieren. Damit ihr das nicht wieder passiert, wenn sie wieder mal an so ein Arschloch geraten sollte (die riechen das scheinbar, wo sie sich sowas erlauben können)...
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02.07.2017, 08:54
AW: Erst schönes Date, dann kippte es. Jetzt Panik
liebe TT
schön dass du auch was dazu schreibst
aber das was du dazu schreibst weiß ich doch alles und habe ich doch auch alles schon die ganze Zeit geschrieben, nämlich dass sie sich da mit Hilfe von Fachleuten anders wappnen muss.
Aber nicht weil sie was falsch gemacht hat und das wurde und wird von einigen hier ganz klar geschrieben, kann man doch nachlesen warum muss das nun auf Teufel komm raus rausgestritten werden? es steht ganz klar geschrieben dass sie zum Beispiel eh schon gleich übertrieben verliebt gewesen ist und deswegen dem Mann vertraut hat, was man normal nicht tun würde, genau so hat es @Freja ja auch aufgefasst, dass manche hier ihr unterstellen dass sie viel zu verliebt und zu naiv gewesen ist um nur ein Beispiel zu nennen.
Für mich läuft hier ganz klar das ab, warum so viele Frauen (oder generell Menschen sexuelle Übergriffe finden ja auch sehr viele gegen Jungen statt und durchaus nicht nur von Männern) sich gar nicht erst irgendwo melden, weil halt so viele Leute so reagieren, wie hier auf sie von vielen reagiert wurde (du siehst ja schon dass sogar ausdrücklich "solche wie ich" , ambiva und noch ein paar andere als die hingestellt werden, die das komischerweise anders und eben falsch lesen und verstehen weil halt unser Erfahungshintergrund (den ja niemand hier kennt)............
liebe TT, du weißt ganz genau dass wenn nun jemand diesen Mann fragen würde, warum er die TE sexuell missbraucht hat, dass dem die Augäpfel aus dem Kopf fallen werden und er dir noch erklärt, dass er gar nicht weiß was du meinst und der hat es doch auch Spaß gemacht du verstehst das nur falsch.
die selektive Wahrnehmung die hier als Grund genannt wird begründet aber eben genau das unfaire verhalten und dreht den Spieß rum. jeder Ansatz der sagt, das ist dir passiert, weil du dich soundso verhalten hast ist falsch, sobald es um grenzüberschreitende Übergriffe geht. Die TE wird doch auch nicht von jedem vergewaltigt mit dem sie kuschelt, in den sie verliebt ist das müsste sie ja aber wenn es an ihrem Hintergrund und ihrem Verhalten liegt, oder?
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02.07.2017, 09:13Inaktiver User
AW: Erst schönes Date, dann kippte es. Jetzt Panik
Linchen,
lass doch gut sein.
Niemand gibt der TE hier die Schuld. Es gibt ein paar wenige Postings, die - nun ich nenn es mal - sehr konservativ sind. Muss man nicht verstehen. Und muss sich die TE auch nicht anziehen, diese Stiefel.
Ich find es prima, dass sie sich trauen wird, mit dem Therapeuten zu reden.
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02.07.2017, 14:42
AW: Erst schönes Date, dann kippte es. Jetzt Panik
ach du wieder
TTchen 
Ich lese das aber anders, und nicht mal zwischen den Zeilen sondern in den Zeilen und sehe genau da auch die Dramatik des Ganzen und zumindest zum Teil kommt das ja auch direkt bei der TE so an oder besser gesagt hat sie das von einigen Punkten ja auch so geschrieben. ich wette mit dir, wenn ich ganz gezielt diese Beiträge oder halt eben die Abschnitte daraus hier mal ausschneiden und dann hier untereinander reinkopieren würde, was ich schon alleine mal technisch gar nicht zusammenbringe leider, aber wenn das mal so geballt untereinander stehen würde und das sind doch sehr viele solche Aussagen hier von einigen verschiedenen Usern, dann würde da auch für dich ein anderer Eindruck rauskommen. aber ich denke halt mal, positiv wie du immer so drauf bist (und ich normal ja auch) liest du aus allem nur das positive raus oder verstehst es positiver, als es dasteht.
aber gut, ich lass es gut sein, ich werde die Gesellschaft ja eh nicht mal eben ändern können und hier schreibt halt ein Querschnitt davon
LG an Dich!
Linchen



- und da ist der Punkt, an dem angesetzt werden sollte. 
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