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    AW: Kontakte zu Frauen aufbauen - Kontaktstörung überwinden

    Hallo Ich__,

    noch zu Deinen Kommentaren und Fragen (ich musste aus Zeitmangel ein paarmal neu ansetzen, darüber zu hirnen):

    Meine Gefühle gegenüber in etwa ähnlich veranlagten Menschen wie Dir wollte ich lediglich als Beispiel dafür verstanden wissen, dass "normale" Gefühle hier kontraproduktiv sein können, ja sogar müssen. Schließlich sende ich auf der Beziehungsebene Signale aus, die von Autisten offensichtlich nicht ohne Weiteres wahrgenommen werden (können) und "erwarte" auf sie, aber auch gesamt, gewisse Rückmeldungen, die Autisten normalerweise nicht senden.

    Also werde ich sie in die ganz anders begründeten Regungen (oder Nicht-Regungen) meines Gegenübers hineininterpretieren, etwa wie z. B. Gesichter in Wolkenformationen. Ganze Interaktionsbereiche, die tatsächlich der Grundlage entbehren, laufen also einseitig ins Leere bzw. speisen sich aus nicht wirklich vorhandenen Quellen, leiten demnach fehl.

    Ein zweiter Autist, der diese Gefühlskanäle selbst auch weder sendet noch empfängt, ist da wahrscheinlich sogar besser dran, als der "Normalo", dem das, was Watzlawick mit "Man kann nicht nicht kommunizieren" beschrieb, zur Falle wird, denn Autisten können es durchaus "nicht". Im Gegenzug werden sie öfters über das für sie völlig unlogische Verhalten ihrer Kommunikationspartner erstaunt sein.

    Im verlinkten Quarks-Feature wurde entsprechend darauf abgehoben, dass der Autist rational verstehen lernen müsse, wie die anderen anders ticken. Schwieriger noch, als beim bewussten "Lesen" derselben stelle ich mir das beim bewussten "Sich-Lesen-Lassen" vor, beim Vorspiegeln situativ angebrachter ("ehrlicher") analoger Signale - zumal die schnell genauso künstlich wirken können, wie sie es eigentlich ja auch sind - nur nicht aus den vom Empfänger eventuell gefühlten und dann im Verlauf weiter unterstellten Gründen ("er verstellt sich in täuschender Absicht").

    Um das genauer zu verstehen, muss man eventuell etwas mehr über die Funktionen unseres Gehirns als Assoziations- und Vorhersagemaschine wissen, als Erzeuger einer inneren Wirklichkeit, die eben nur im statistischen (oder natürlichen?) "Normalfall" ein lebenspraktisches Bild der externen Realität ist.
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    Von Deinen Texten habe ich den selben Eindruck, den ich von Texten anderer Menschen mit solchen Syndromen habe. Der "selbe" ist es aber natürlich nur aufgrund meiner wiederum dafür eingeschränkten Verstehens-Bandbreite. Du würdest sicher die "Selbigkeit" widerlegen können. Aber kommt's darauf an? Interessiert nicht viel mehr die gegenseitige, wenn auch nur partiell mögliche Erweiterung des Wissens (der Bilder, Modelle) und des Verständnisses und damit vielleicht auch die des Selbstverständnisses - was ja nicht zur Voraussetzung hat, dass man sich gegenseitig auch persönlich-direkt 100% verstehen müsste?

    Ich verstehe Deine Äußerungen ebenfalls so. Nicole aus der Quarks-Sendung kommuniziert auch am liebsten schriftlich, also einerseits bewusst beschränkt, andererseits jederzeit wieder nachvollziehbar - und nachträglich zu ergänzen und zu korrigieren, inhaltlich neu zu verhandeln, wenn sich weitere/andere Aspekte oder unterschiedliche Interpretationen bzw. Missverständnisse ergeben.

    Vielleicht ist es genau das, was anderen in der elektronischen Kommunikation so große Probleme bereitet und in Foren etc. sogar zu "persönlichen" Auseinandersetzungen übelster Art führen kann, was einem Autisten das Kommunizieren erleichtert: Das ganz klare Fehlen dieser Neben-Kanäle, der analogen Kommunikation, die Konzentration auf nur eine (Be-) Deutung, die digitale der "nackten" Sprache. Wobei man Sprache wiederum - leider oder glücklicherweise, je nach Situation und Beruf - auch extrem vielschichtig verstehen kann:

    Können Autisten ohne rationale "Bearbeitung" zum Beispiel etwas mit Metaphern, mit Ironie, mit Poesie anfangen? Können und wollen andererseits "Normalos" juristische Texte verstehen? Gibt es auch zwischen Autisten das Problem der versetzten Interpunktion? Konkret gefragt: Hat eine Kommunikation für Dich einen Anfang und ein Ende, ist sie (vom zeitlichen einmal abgesehen) ein Vektor bzw. viele Vektoren im Zickzack, oder ist sie nicht vielmehr ein wachsender mehrdimensionaler Raum?

    Bisher war das aber noch nicht wirklich die Antwort auf Deine Frage: Deine Reflexionen finde ich sehr interessant, logisch und nachvollziehbar, und, wie Du merkst, zu neuen, spontanen Gedanken und Aspekten anregend, nachdem ich von Deiner Diagnose gelesen habe und davon ausgehen kann, es spricht aus ihnen keine arrogante Überheblichkeit auf Kosten anderer, sondern eine schicksalhafte (partielle) Überlegenheit, potenziell sogar zum Nutzen anderer. Allerdings kann es je nach Tätigkeitsfeld so sein, dass Du zu Letztem tatsächlich die Gefühle der "Normalos" ganz bewusst zu berücksichtigen, zu respektieren, einzukalkulieren und zu spiegeln lernen musst.

    Ich weiß nicht, ob das das Leben im Mittel leichter oder schwieriger macht - die Gefühlsebenen zweier Menschen sind ja manchmal so inkompatibel, dass es besser wäre, sie existierten nicht. Kannst Du mit dem Gedanken etwas anfangen, dass eine autistische Gefühlseinschränkung es schwerer macht, es sich leichter zu machen? Sich einfach in "Abenteuer" mit anderen Menschen zu stürzen (was ja auch den Normalos immer schwerer fällt, wenn auch aus ganz anderen Gründen - m. E. gibt es zunehmend einen medial verursachten "Autismus"...)?
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    Das Konzept Seele: Dazu müsste ich wohl nicht nur ein Fass aufmachen, es drohte schon eine ganze Talsperre. Mein "Selbstmodell" ist nicht eines der Seelen, schon gar kein dualistisches, sondern eines von Zellulären Automaten. Conway's Game of Life mit nahezu unendlich vielen "Regeln" in nahezu unendlich vielen Dimensionen und nahezu beliebig skalierbar (wie man IT-mäßig sagen würde) - und immer mit weiteren Automaten in Interaktion und so variable größere Automaten bildend. Die Welt ist ein zellulärer Automat aus zellulären Automaten. Auch (jeder) Gott ist nur ein "Zellhaufen" darin, in dieser Art von fraktaler und fragiler Autopoiesis und Apoptose.

    Es kann m. E. keinen Abschluss dieses Gedankens geben und es muss auch keinen geben, er ist für mich einfach nur evident, der evidenteste von allen - insofern lohnt es sich überhaupt nicht, ihn allzuweit zu elaborieren, eine Neoreligion daraus machen zu wollen. Auch Konrad Zuses "Rechnender Raum" ist nur ein winziger Teilaspekt davon - gleichwohl ihm die Ehre der ersten Idee zusteht (andere als Zuse hätten sich damit zum Propheten oder zumindest zum Erleuchteten hochstilisiert...).
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    Du schreibst ja selbst: "Ich denke ständig weiter, betrachte immer von einem anderen Standpunkt aus, ändere oft genug meine Meinung. Und am nächsten Tag kann ich manchmal schon gar nicht mehr lesen, was ich am Vorabend geschrieben habe..."

    Das geht mir etwas verhaltener auch so. Verhaltener, weil ich wohl nicht ganz so raumgreifend denken kann. Aber ich kann das "Problem", das ja eigentlich nur der Versuch eines etwas "genaueren" Abbildes der Realität ist und trotzdem kaum weitere Grenzen hat, dadurch lösen, dass ich meine (momentanen) Gedanken mit Gefühlen belege - sie bleiben assoziiert mit den Fakten und bedürfen so keines rationalen Begründungsgebäudes mehr, jedenfalls nicht für mich. So bleiben auch die zwangsläufigen Widersprüche eher verdeckt. Außerdem haben wir doch schon am Dualismus Welle-Korpuskel gelernt, dass manche Modelle nicht zu integrieren oder sogar widersprüchlich sind. Trotzdem kann man hervorragend damit rechnen.

    Spontane Frage am Rande: Kann ein Autist einem religiösen Glauben anhängen oder eher nicht? Zweite Frage: Habe ich selbst autistische Züge? Verstehen deshalb so wenige meine Gedanken? M. E. gibt's da kein Schwarz-Weiß, sondern alle möglichen fließenden Übergänge und Schattierungen, wie auch sonst im Leben und bei "meinen" Zellulären Automaten. Ein Status ist immer nur eine Momentaufnahme.

    Damit sind wir "sprunghaft" beim an mich gerichteten Teil Deines nächsten Postings angelangt (#29), dem ich so zustimmen muss. Ich denke bei den Neurowissenschaften auch nicht gerne über Schulen der Psychologie und Psychiatrie bzw. Psychoanlayse nach - auch die sind für mich nur (Ersatz-) Religionen. Mich interessieren die plausiblen Überlegungen und Schlüsse möglichst querdenkender Fachleute aus ihrer beruflichen und Lebens-Praxis, keine Glaubensbekenntnisse.

    Natürlich (sic!) ist an allem etwas dran, auch an Schulen - was Wunder, sie entspringen ja den selben Gehirnen und haben die selben Gehirne zum Gegenstand. Niemals "etwas dran" ist aber an einem Alleinvertretungsanspruch und an einer einzigen, unverbrüchlichen Wahrheit. Das sind immer Gespinste dieser selben Gehirne, je elaborierter, je unwahrscheinlicher...
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    Eben übersprungen: Du wirst vielleicht Lachen - die Unterscheidung zwischen "asozial" und "antisozial" kam mir auch, als ich den Satz von den "wirklichen Soziopathien" schrieb. Aber um den Gedanken nicht falsch zu verstehen, muss man schon den passenden Hintergrund haben. Am besten vielleicht den, das alles nicht so einfach ist, aber gerade deshalb eben doch einfach: Solange ich Phänomene nicht unbedingt in Kategorien und "einzige" Erklärungen pressen muss, sondern prinzipiell in allen Dimensionen "Andersartigkeit" zulassen kann, statt "Deutungshoheit" zu fordern, macht das doch vieles wieder einfacher. Keep things simple...

    Der Perspektivwechsel von Nicole Schuster ist in diesem Sinne folgerichtig - sie hat die Perspektive auf den Begriff "Autismus" ebenso gewechselt, wie die Perspektive auf sich selbst. Wenn die meisten wären wie Mr. Spock, wäre genau das "normal" und wir würden die "Gefühlsmenschen" als anormal ansehen und hoffentlich trotzdem auch als Bereicherung.

    Aber es ist offenbar nicht eben einfach, Andersartigkeit als Bereicherung zu verstehen, ja nur schon zuzulassen - nicht an anderen und nicht mal an sich selbst. Schade eigentlich, aber leider sogar normativ und Religion...

    soweit bis heut'...

    Cygnus

    P.S.: Eine Enttäuschung kann ich Dir nicht ersparen (wenn ich ein Vorposting richtig gelesen habe): Cygnus ist männlich...
    Geändert von Cygnus (17.12.2012 um 08:10 Uhr)
    Va', pensiero, sull'ali dorate... G. Verdi - Nabucco

    Es gibt kein richtiges Leben im falschen. T. Adorno - Minima Moralia

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    AW: Kontakte zu Frauen aufbauen - Kontaktstörung überwinden

    Lieber ich, ich antworte jetzt nur auf meine Vorschlaege und Deine Reaktion, weil ich darueber mehr weiss (ist ja klar, ist ja mein Leben gewesen). Ich hatte als Kind und als Teenie solche Probleme mit Klassenmitgliedern, dass ich nach der Schulzeit Tage hatte, an denen ich das Haus nicht verlassen konnte. D.h., in der Klasse hatte ich etwas Probleme aber die kannte ich alle schon seit 12 Jahren.

    Ich habe den richtig eine neue Persoenlichkeit erfunden die ich gespielt habe, bis sie mir in "Fleisch und Blut" ueber ging. Die neue Persoenlichkeit war nett und aufmerksam zu anderen. Half, wo immer es ging, brachte Babies zum Lachen, streichelte jeden Hund, konnte mit jedem reden. Ich habe alles Interesse nach aussen gekehrt. Also, das ist vielleicht nicht Deine Persoenlichkeit, aber sie ist die, die ich sein wollte und somit "meine".

    Und ich bin damit eigentlich immer sehr gut gefahren. "Fake it until you make it" war mein Motto und das hat mir auch oft bei einem neuen Job etc. geholfen. Bei Parties, bei denen ich niemand kenne, gehe ich auf jemand zu und sage: "ich kenne hier niemand, ich heisse Annakathrin und Du?"

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