Findest du?
Also, die Chemie dürfte die gleich sein, aber du meinst vermutlich die diversen chemischen Bedingungen.
Nun wir haben die unterschiedlichsten Areale und die vielfältigsten Bedingungen, auch sehr sehr ursprüngliche, je nachdem wo wir hinschauen.
Aber damit untermauerst du den Punkt, dass zwar Evolution ständig möglich, aber dieser Sprung nicht mehr möglich ist.
Nun wir müssen natürlich nicht den kompletten Urplaneten nachstellen. Zudem kann ich im Labor Zeitraffer simulieren. Außerdem haben wir einen Beobachtungszeitraum von Millionen von Jahren, den du mal einfach unterschlägst.
Es bleibt einfach eine Tatsache, dass wir uns diesem Punkt der Lebensentstehung nur sehr spekulativ annähern können. Und das, obwohl wird alle notwendigen Bestandteile des Lebens als einzelne Moleküle vorfinden und unter den unterschiedlichsten Bedingungen zusammenführen können, entsteht kein Leben.
Obwohl wir die notwendigen chemischen Prozesse katalysieren können und sogar reproduzierbare Systeme erstellen können. Wir wissen, wie Leben sich reproduziert und welche verschiedenen Stoffe dazu nötig sind. Wir können im Labor DNA sich replizieren lassen. Proteine herstellen. Wir können Mikrosphären bauen und sie mit allen Bestandteilen des Lebens bestücken ...
Aber wir erhalten kein Leben. Und letzlich wissen wir nicht, was fehlt, wenn wir in eine aufgeschlossene Zelle hineinschauen, und alles vorfinden, was zum Leben nötig ist.
Okay, aber es führt weg, von der eigentlichen Frage.
Die meisten Naturwissenschaftler können über solche Phänomene staunen und vermutlich wird man deshalb auch dazu, weil man es faszinierend findet. Und stellt fest, dass man viel weniger erklären kann, als man sich gedacht und erhofft hat.
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Ergebnis 101 bis 110 von 133
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26.11.2011, 22:02
AW: Religiös - Thema für die SB?
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26.11.2011, 22:30
AW: Religiös - Thema für die SB?
Ja, aber das ist doch der Punkt.
Das eine wie das andere ist gleich glaubhaft, nicht mehr und nicht weniger. Wobei das eine, eine Endlosschleife ergibt. Der angenommene Schöpfer einen Beginn markiert. Du kannst eben nicht das eine wahrscheinlicher machen als das andere. Und ich tue es auch nicht.
Ich habe nicht gesagt, das sind Beweise für die Existenz eines Schöpfers. Kann ich gar nicht, will ich gar nicht.
Aber ich kann ihn als eine mögliche Erklärung genausowenig wegdiskutieren, wie alles andere, was sich soweit annähert, dass es mit dem, was wir bisher wissen, in Einklang zu bringen ist.
Und da wo wir uns dabei gedanklich hinbegeben ist eben einfach alle möglich. Denn das Strukturen aus dem Nichts entstehen bzw. sich selbst selbst erklären, ist eben genauso mystisch wie jedes andere mystische Geschöpf. Es klingt lediglich unserer heutigen technischen Denkweise näher.
Ja und irgendeiner gewinnt immer im Lotto. Nein, brandgefährlich ist es nicht, sich auszurechnen, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Selbst dennoch äußerst gering ist, so gering, dass man sein Geld vielleicht doch besser für ein Eis ausgibt.
Wahrscheinlichkeitsrechnungen beweisen nichts, natürlich nicht, sie geben lediglich, wie der Name schon sagt, eine Wahrscheinlichkeit wieder. Und die Wahrscheinlichkeitsrechnung, wie gering ein Reaktorunfall ist, sagt natürlich auch nicht, dass keiner passiert.
Wir müssen aufpassen was wir damit sagen und ich habe nicht versucht, etwas zu beweisen.
Ich sage lediglich, dass dieser andere Gedanke, die Idee des Zufalls, etwas ist - und ich habe den Eindruck ich wiederhole mich jetzt - dass auch keinen hohen Wahrscheinlichkeitswert hat. Aber natürlich ist er ein Gedanke, den man genauso als Möglichkeit in den Raum stellen kann oder sogar muss.
Letztlich kommen wir aber eben an den Punkt, dass egal, welches Modell ich nehme, es kein befriedigendes, weil in soch logisches ist. Letztlich muss ich zugeben, dass ich immer das nehme, was mir persönlich besonders sympathisch erscheint, also eine Gefühlsentscheidung bleibt, keine wisschaftlich begründbare.
Und in Zeiten, wo Religion nicht mehr den Stellenwert hat, werden andere Erklärungen vielen sympathischer, vor allem, wenn sie zu unserer abstrakten Denkweise passen.
Aber rationaler sind sie deshalb nicht.
Wir müssen einfach akzeptieren, dass die religiöse Ansicht durch unsere Wissenschaft nicht unglaubwürdiger geworden ist. Weil wir genau zu dem Punkt eben keine Antwort geben können. Weil an diesem Punkt auch keine Naturwissenschaft mehr zählt, denn selbst wenn die Urknall-Theorie (und sie ist natürlich auch nach wei vor eine Theorie) zutrifft, haben wir an bereits an diesem Punkt sämtliche naturwissenschaftlichen Gesetze außer Kraft gesetzt. Aber es gibt ja Theorien, dass es vor dem Big Bang ein anderes Universuch gegeben haben könnte, so wie es die Theorie von möglichen (zahlreichen) Paralleluniversen gibt und sogar, dass es möglicherweise ein Spiegeluniversum zu dem unserem gibt. Das alles sind physikalische Denkmodelle und sind doch in ihrer Weiterführung von vielen nicht merh nachvolziehbar, vor allem, wenn es dazu die Überlegung gibt, das Universum könnte sogar ein eigenes Bewusstsein haben. Auch das eine Theorie, die nun sicherlicih vielen mystisch angehaucht erscheinen muss. Doch natürlich kommt diese Idee nicht aus der religiösen Ecke. Sie entspringt dem Gedanken, die Welt erklären zu wollen, etwas, was Naturwisschaftler und Philosophen schon immer geeint hat.
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26.11.2011, 22:47
AW: Religiös - Thema für die SB?
Na jetzt aber! Du wirst doch den Nturwissenschaftlern wohl nicht sagen wollen, wo sie zu denken aufzuhören haben?
Wenn du dich mal mit der Geschichte der Naturwissenschaft befasst, dann ist sie genau aus dem hervorgegangen, aus einem Gelerhtentum, dass sich mit der Erklärung der Welt befasste. Und so waren die großen Denker von einst auch alles zusammen. Sie wahren Philosophen und Mathematiker, Astronomen und Astrologen. Chemiker, Physiker, Biologen, Geologen und Allchemisten. Erst nach und nach haben sich die einzelnen Disziplinen getrennt und nicht immer sind alle glücklich darüber. Denn was ist die Chemie ohne die Physik? Was die Biologie ohne die beiden anderen?
Und was glaubst du wohl, warum Physiker so scharf darauf sind die Weltformel zu finden? Wozu immer neue Elementarteilchen erzeugen, sich mit Stringtheorien, das Gehirn verzwirbeln, mit riesigen Weltraumteleskopen in die Vergangeheit schauen? Es ist die Suche nach dem Ursprung unseres Seins, schon immer gewesen.
Wissenschaftlich falsifizierbare Experimente und Denkmodelle sind das eine. Doch ein neugieriger (Natur)Wissenschaftler wird sich nie darauf begrenzen lassen, nur das Mögliche und Falsifizierbare zu denken. Wie kommst du denn auf die Idee?
Dann hätte im Prinzip nicht mal Einsteins Relativitätstheorie gedacht werden dürfen. Und doch ist sie - obwohl nicht beweisbar und daher ebenso nach wie vor eine Theorie, wie eben der Urknall und z.B. auch die Evolution - aus unserem Alltag nicht merh wegzudenken. Ohne sie würde keine Raumfahrt möglich sein und kein GPS.
Nein, die Denkfreiheit gilt natürlich auch, oder sogar gerade, für Naturwissenschaftler.
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26.11.2011, 23:39
AW: Religiös - Thema für die SB?
Du weißt so gut wie ich, daß die Erde heute bis zum Boden der Ozeane mit Leben gespickt ist und daß die Atmosphäre heute voller Sauerstoff ist, im Gegensatz zu den damaligen Bedingungen.
Unter denselben Bedingungen ist eine vergleichbare Entwicklung ebenso möglich wie damals, die zugrunde liegende Physik ist schließlich auch dieselbe.
Die Rede war von Laborbedingungen, die gibt es noch nicht so lange.
Spekulativ ist es in gewissem Sinn, weil wir zur Zeit kaum Anhaltspunkte haben, wie die ersten Biopolymere ausgesehen haben. Deswegen können wir heute eine solche Selbstorganisation auch nicht nachstellen, weil man ja gar nicht weiß, was man zusammenführen müßte. Und eine heutige Bakterienzelle können wir nicht aus ihren Bestandteilen zusammensetzen, weil wir weder genug über die Ultrastruktur von Zellen wissen, noch über die Möglichkeit verfügen, einzelne Moleküle zu einem solchen Aggregat zusammenzufügen. Es nimmt aber auch niemand ernsthaft an, daß heutige Organismen de novo entstehen können, die sind vielmehr das Produkt einer langen Entwicklung.
Ist mir geläufig, Nick und Avatar sind kein Zufall. Die meisten Naturwissenschaftler wissen aber auch, daß teleologische Betrachtungen nicht in die empirischen Grundlagenwissenschaften passen und daß man ohne Occams Razor unter einem Wust von überflüssigen Annahmen ersticken würde.
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26.11.2011, 23:56
AW: Religiös - Thema für die SB?
Braucht er auch nicht, er muß sich nur darüber im Klaren sein, daß er dann definitionsgemäß keine Naturwissenschaft mehr betreibt, so wie es kein Schach mehr ist, wenn man zusätzlich das Krümelmonster und Darth Vader als neue Figuren mit besonderen Fähigkeiten einführt.
Die Relativitätstheorie ist eine falsifizierbare Theorie.
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27.11.2011, 01:12
AW: Religiös - Thema für die SB?
Ich weiß, dass wir bisher nur einen Bruchteil der Ozeane erforscht haben und somit liegt über die Bespickung mit Leben gar keine Erkenntnis vor.
Aber immerhin sind wir ja schon mal so weit vorgedrungen, dass wir wissen, dass es so etwas wie "Ursuppen" auch noch heute im Ozean gibt und sind dabei auch auf sehr ursprüngliche Lebensformen gestoßen.
Zudem gibt es andere Nischen, wie Höhlen, die Eiszonen und ja nicht zu vergessen das tote Meer, die unberührte Natur seit Millionen von Jahren vorhalten.
Dass die Atmosphäre heute 21% Sauerstoff enthält und früher nicht, spielt allerdings für die Lebensenstehung im Ozean - und da ist ja das erste Leben entstanden - schon mal gar keine Rolle.
Ja doch, wir haben die Nukleinsäuren, die Aminosäuren und das Nachstellen wird doch gemacht.
Ja, klar, wer geht denn davon aus, dass heutige weiter entwickelte Zellen de novo entstehen würden, dann könnte ich ja auch glauben, es entstehen ganze Zellverbände oder einzelne Tiere de novo.
Letzlich bleibt die Frage, warum offensichtlich nur ein einziges mal sogenannte Protobionten entstanden.
Okay, dann hast du offensichtlich mehr Naturwissenschaftler interviewt als ich, oder kann man das irgendwo nachlesen?
Naturwissenschaftler, welche an die an die Grenze der Erklärbarkeit stoßen, die sich gerade auf diese Fachbereiche der Entstehung von Leben, Universum etc. konzentrieren kommen gar nicht umhin, immer wieder mit "Glaubensfragen" in Berührung zu kommen. Und wer über Grenzen hinausgeht, der entwickelt Theorien und überprüft ihre Glaubwürdigkeit mit den Mitteln, die zur Verfügung stehen und das ist allerdings noch keine Falsifizierbarkeit und ich frage mich sowieso gerade ob du nicht falsifizierbar (also es gibt kein Experiment, dass diese Aussage widerlegen könnte, wenn sie falsch ist) mit verifizierbar verwechselst.
Allerdings werden selbst von Popper nicht-falsifizierbare Theorien und Aussagen nicht abgelehnt, denn sie könnten immerhin eines Tages verifzierbar sein (und so ist es ja mit so mancher Aussage, dass sie zwar verifizierbar aber nicht falsifizierbar ist) und können daher bei der Entwicklung von Theorien durchaus eine wichtige Rolle spielen.
So sind ja eben typische Existenzaussagen wie z.B. dieser "es gibt schwarze Löcher"gerade eben nicht falsifizierbar.
Also wo die Grenze der Naturwissenschaften liegt, bestimmt sie wohl selbst. Und das was empirisch erarbeitet wird und wohin dadurch gedacht wird, sind noch mal zwei Paar Stiefel.
Occams Razor mag helfen, sich zu konzentrieren, doch dort wo wir nicht mehr empirisch arbeiten können, werden wir dennoch weiter denken, z.B. auch über den Urknall hinaus und da mag jemand mit deinem Avatar und Nick kommen und das teleologisch und daher naturwissenschaftlich nicht angebracht nennen, es wird kaum jemand geben, der sich davon beeindrucken lässt. Ich habe mir sogar erlaubt, solche Gedanken, die du als teleologisch bezeichnen würdest und die ich mir deshalb verkneifen sollte, zu veröffentlichen und die Resonanz war doch überwiegend sehr positiv.
Aber so langsam glaube ich auch, dass wir uns viel zu weit wegbewegen von dem, was die anderen hier bewegt und ob sie dem noch folgen könen / wollen sei auch mal dahingestellt.
Wir beiden haben offensichtlich eine unvereinbaren Standpunkt, was ich dann aber auch so stehen lassen kann.Geändert von Seifreundlich (27.11.2011 um 01:16 Uhr)
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27.11.2011, 08:40
AW: Glaube, Religion, Atheismus; wichtiges Thema?
Cool. Ich versteh kein Wort. Wovon quaken die?

Hab aber auch grad Kopfschmerzen...
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27.11.2011, 09:30Inaktiver User
AW: Religiös - Thema für die SB?
An dieser Stelle sei auf Glaux verwiesen.
Die wissenschaftstheoretischen Erwägungen sind übrigens keine Idee, auf die ich gestern gekommen wäre. (Obwohl ich diese Vorstellung schmeichelhaft finde.)
Dass Physiker permanent der Weltformel auf der Spur sind, halte ich ohnehin für einen Mythos. In der Regel verläuft wissenschaftliche Erkenntnis in Trippelschritten und vielen Rückschritten. Weltformeln gehören eher nicht zum Tagesgeschäft.Und was glaubst du wohl, warum Physiker so scharf darauf sind die Weltformel zu finden?
Wissenschaftliche Theorien müssen falsifizierbar sein, damit man sinnvoll damit arbeiten kann. Das ist die Mindestanforderung.Dann hätte im Prinzip nicht mal Einsteins Relativitätstheorie gedacht werden dürfen. Und doch ist sie - obwohl nicht beweisbar und daher ebenso nach wie vor eine Theorie, wie eben der Urknall und z.B. auch die Evolution - aus unserem Alltag nicht merh wegzudenken. Ohne sie würde keine Raumfahrt möglich sein und kein GPS.
Nein, die Denkfreiheit gilt natürlich auch, oder sogar gerade, für Naturwissenschaftler.
Die Relativitätstheorie wird diesem Anspruch selbstverständlich gerecht. Warum Du sie an dieser Stelle einbringst, ist mir deshalb völlig unklar. Aus der Relativitätstheorie ergeben sich ganz klare Implikationenen: Falls die Theorie richtig ist, müssen diese und jene Phänomene experimentell nachweisbar sein. Würden sich im Experiment völlig andere Strukturen zeigen, dann müsste man die Theorie für unzutreffend halten. Sie wäre falsifiziert (=widerlegt).
Denkfreiheit ist hier der völlig falsche Begriff. Der Mensch ist völlig frei in seinem Denken. Aber (natur)wissenschaftliches Denken liegt nur dann vor, wenn überprüfbar ist, ob die Gedanken eine Entsprechung in der realen Welt haben.
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27.11.2011, 09:56Inaktiver User
AW: Religiös - Thema für die SB?
Es kommt mir so vor, als wäre der Schöpfer hier eine bloße Metapher.
Man ist an einem Punkt, der das menschliche Denkvermögen übersteigt und kann diesen Sachverhalt mit eher technischen oder eher mysthischen Termini umschreiben. In keinem Fall wird man jemals zu einer Auflösung gelangen.
Das ist aber genau der Grund, warum man den Schöpfer in den Naturwissenschaften nicht gebrauchen kann. Er ist eine Denkfigur und es ist nicht entscheidbar, ob diese Denkfigur eine Entsprechung in der Welt hat. Das ist vielleicht Metaphysik. Physik ist es nicht.
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27.11.2011, 11:43
AW: Religiös - Thema für die SB?
Der größte Teil der Ozeane ist auch im Tiefenwasser nicht sauerstofffrei und in den anoxischen Zonen hast du Sulfatreduzierer, Methanogene, etc., im toten Meer wie auch in vielen anderen extremen Lebensräumen gibt es reichlich Extremophile, die seit Urzeiten in diesem Geschäft sind und gegen die ein postulierter primitiver Newcomer keine Chance hätte. Die wenigen keimfreien Zonen sind Randbereiche und ein Großteil davon wäre für Lebensvorstufen nicht geeignet, weil die Ursachen für die Lebensfeindlichkeit (z.B. kein Wasser, keine nutzbare Energiequelle) auch Vorstufen von Leben betreffen würden.
Die können schon mehrfach entstanden sein, wir können lediglich sagen, daß andere Formen nicht lange genug existiert haben, um fossile Spuren zu hinterlassen.
Man muß schon unterscheiden zwischen den persönlichen Motiven, Wissenschaft zu betreiben und den Grundlagen, auf denen jede Wissenschaft beruhen muß, wenn sie funktionieren soll. Dann kann man als religiöser Mensch ebenso gut Wissenschaft betreiben wie als nicht religiöser, solange die Religion keine empirisch widerlegten Vorhersagen macht. Zielgerichtetes Verhalten kennt man von Menschen und anderen Organismen, da funktionieren entsprechende Modelle. Das Universum als Ganzes ähnelt einem planenden Organismus aber nicht ausreichend, um einen Analogieschluß zu rechtfertigen.
Natürlich ist es denkbar, daß eines Tages der Demiurg seine Pläne vor uns ausrollt, das wäre dann eine Bestätigung solcher Vorstellungen, falls wir irgendwas davon verstehen würden, aber auf solchen Spekulationen kann man keine Wissenschaft aufbauen. Das hat man lange genug erfolglos versucht, die wissenschaftliche Methodik kommt ja nicht von ungefähr.



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