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02.12.2011, 10:56
AW: Diskussion zur Frauenquote - Spin-Off-Strang zu "Was ist nur mit den Männern los?
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02.12.2011, 14:30
AW: Diskussion zur Frauenquote - Spin-Off-Strang zu "Was ist nur mit den Männern los?
Aber das hängt "gefühlt" oft zusammen. Kritisiert man Aspekte der Frauenbewegung fühlen manche Frauen sich persönlich angegriffen - obwohl diese nicht persönlich damit gemeint waren.
Darf man eig. Frauen kritisieren, ohne als Frauenfeindlich zu gelten? Ist es dann Männerfeindlich, wenn Teile der Frauenbewegung Männer kritisieren? (in der Art wie: "Der Lebt noch im Gedankengut von früher" oder "Das macht der bestimmt nur, weil er mit starken Frauen nicht klarkommt!" usw...)Sie verwechseln Ehrlichkeit und Toleranz, mit Oberflächlichkeit und Arroganz...
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02.12.2011, 14:40Inaktiver User
AW: Diskussion zur Frauenquote - Spin-Off-Strang zu "Was ist nur mit den Männern los?
Man sollte nicht automatisch jedes Umfrageergebnis als nicht aussagekräftig abbügeln.
Du hast zwar recht, dass eine Studie häufig so gestaltet wird, dass das Ergebnis im sinne des Auftraggebers ist. Trotzdem hat eine Studie/Umfrage durchaus eine Aussagekraft, wenn die Bedingungen, wie befragte Personengruppe, Formulierung der Fragen, Anzahl der Befragten etc. offen dargelegt wird.
Das hängt natürlich auch immer vom Thema ab.
Wenn ich z.B. in einer Modellagentur eine Befragung mache, wie wichtig ihnen Attraktivität ist und als Ergebnis kommt raus, dass es 98% sehr wichtig ist, dann hat das schon eine Aussagekraft ... natürlich nur für den befragten Personenkreis.
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02.12.2011, 15:07Inaktiver User
AW: Diskussion zur Frauenquote - Spin-Off-Strang zu "Was ist nur mit den Männern los?
Ich empfinde in dieser Diskussionen hier die Art und Weise, wie manchmal von Männern diskutiert wird, unsachlich und auf eine Ebene zielend, die entweder mit dem Thema nichts zu tun hat, und/oder die tiefliegenden Ressentiments dieser männlichen Poster gegen Frauen allgemein entlarven.
Das ist dann der Boden, auf dem die Ablehnung der Frauenquote und anderer Forderungen von Frauen für Frauen gedeihen. DA bekomme ich schon indirekt Gefühl, die Frauenquote müsste gut sein, wenn SOLCHE Männer dagegen sind *scherz*
Klar darf man das - ich finde ja selbst nicht alles gut an "der" fRauenbewegung, wobei ich mir doch die Mühe mache, zu differenzieren.Darf man eig. Frauen kritisieren, ohne als Frauenfeindlich zu gelten? Ist es dann Männerfeindlich, wenn Teile der Frauenbewegung Männer kritisieren? (in der Art wie: "Der Lebt noch im Gedankengut von früher" oder "Das macht der bestimmt nur, weil er mit starken Frauen nicht klarkommt!" usw...)
Für mich gibt es 2 Sorten Feminismus: den positiven, der sich für die Bedürfnisse der Frauen einsetzt. Da werden diese Bedürfnisse durchaus in den Vordergrund gestellt - aber ohne das Umfeld total auszublenden.
Der negative Feminismus ist das weibliche Gegenbild zu dem, was ich hier teilweise von Männern über Frauen lese: aus einer Mischung von Vorurteilen und selbst erlebtem Elend wird eine Bewegung GEGEN die Männer gemacht. Männer sind an allem Elend der Frauen schuld und darum gilt es sie zu bekämpfen, wo es geht.
Da geht es dann nicht um konstruktive Kritik, die Mann und Frau gemeinsam voranbringt, sondern mehr um Machtkampf. Ich kann die Motive teilweise verstehen und diese Art von Feminismus trotzdem nicht gut heissen.
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02.12.2011, 15:45
AW: Diskussion zur Frauenquote - Spin-Off-Strang zu "Was ist nur mit den Männern los?
@Vivena Den Beitrag finde ich klasse !
Es ist wohl doch kein Klischee, das Männer und Frauen unterschiedlich diskutieren, wahrnehmen usw.... Das sage ich ohne Wertung.
Nur macht das leider eine Diskussion sehr schwierig. "Der Feminismus" wie man ihn in der Politik findet, berührt beide Geschlechter. Dementsprechend reden auch beide Geschlechter darüber. Es ist längst ein Gesamtgesellschaftliches Thema, kein reines Frauenthema. Aber jetzt kommt der Knackpunkt: Männer nehmen viele Dinge des Feminismus (ich spreche hier mal aus meiner Sicht) als "Rosinenpickerei" wahr und sind dementsprechend wütend darüber. Manchmal könnten sie damit recht haben, manchmal nicht. Frauen hingegen können dies (so scheint mir) oft nur schwer nachvollziehen (keine Wertung!) und fühlen sich dann dementsprechend angegriffen. Auch hier, teils zu recht, teils nicht.
Im Endeffekt versuchen also beide Geschlechter miteinander zu reden, verstehen sich aber nicht oder falsch und es werden Streitthemen draus.
Dabei wird der Diskussionsstil offenbar von Frauen oft aggresiver wahrgenommen als von Männern. Ist der Stil tatsächlich das "Problem" oder die unterschiedliche Wahrnehmung?
Ich tippe auf letzteres.
[editiert]
Naja, zurück zum Thema:
Ich fand diesen Link recht interessant -> Männer und Frauen: Gehaltsunterschied - Von wegen benachteiligt - Job & Karriere - sueddeutsche.de
Nicht wegen dem Thema Gehaltsunterschiede an sich, sondern weil er recht anschaulich klar macht, das die fehlende Kinderbetreuung das größte Problem sein dürfte.
Und da weiß ich nicht, wie eine Frauenquote das lösen könnte...Geändert von Lukulla (02.12.2011 um 20:34 Uhr) Grund: Moderation ist kein Thema im Thread/Anfrage dazu per PN
Sie verwechseln Ehrlichkeit und Toleranz, mit Oberflächlichkeit und Arroganz...
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03.12.2011, 00:05Inaktiver User
AW: Diskussion zur Frauenquote - Spin-Off-Strang zu "Was ist nur mit den Männern los?
Naja, das ist ja so gesehen auch nicht schlimm. Wenn man diesen Unterschied respektiert und nicht dazu benutzt, sich von Geschlechts wegen als den besseren Teil der Menschheit zu sehen.
Ja, leider. Schwierig heisst aber auch nicht: unmöglich.Nur macht das leider eine Diskussion sehr schwierig.
Natürlich berührt der Feminismus beide Geschlechter: da wo Frauen etwas gewinnen wollen, müssen Männer etwas verlieren können.... oder, schöner wäre es, freiwillig abgeben. Dass das nicht einfach ist, ist klar."Der Feminismus" wie man ihn in der Politik findet, berührt beide Geschlechter. Dementsprechend reden auch beide Geschlechter darüber. Es ist längst ein Gesamtgesellschaftliches Thema, kein reines Frauenthema.
Wenn eine Idee davon entstehen könnte, dass am Ende doch beide gewinnen: das wäre schön.
Ich halte die Frauenquote - ich habe hier schon mehrfach gesagt - auch nicht für so toll. Und trotzdem für einen Versuch wert. Was daran Rosinenpickerei sein soll, verstehe ich nicht so ganz. Das empfindet Mann vielleicht so, weil er sich an gewisse geschlechtsabhängigen Vorteile gewöhnt hat?Aber jetzt kommt der Knackpunkt: Männer nehmen viele Dinge des Feminismus (ich spreche hier mal aus meiner Sicht) als "Rosinenpickerei" wahr und sind dementsprechend wütend darüber. Manchmal könnten sie damit recht haben, manchmal nicht. Frauen hingegen können dies (so scheint mir) oft nur schwer nachvollziehen (keine Wertung!) und fühlen sich dann dementsprechend angegriffen. Auch hier, teils zu recht, teils nicht.
Frauenquote verstehe ich als eine Art "Marsch durch die Institutionen". Wenn das, was heute für Frauen und damit für Familien getan wird, nicht ausreichend ist - dann wäre es ein guter Ansatz, Frauen in den Stand zu bringen, selbst Einfluss zu erwirken. Zugegeben - mit Hilfestellung. Mich interessieren dabei eher die Möglichkeiten als die Mittel, das halte ich für ein zumutbares Zugeständnis.
Und das sehe ich umgekehrt: dass die Wahrnehmung mit der Position zu tun hat, halte ich für selbstverständlich. Wäre ja auch langweilig, wenn alle das selbe denken würden. Ich denke, es gibt auch eine Evolution der Ideen.Im Endeffekt versuchen also beide Geschlechter miteinander zu reden, verstehen sich aber nicht oder falsch und es werden Streitthemen draus.
Dabei wird der Diskussionsstil offenbar von Frauen oft aggresiver wahrgenommen als von Männern. Ist der Stil tatsächlich das "Problem" oder die unterschiedliche Wahrnehmung?
Ich tippe auf letzteres.
Mit einem aggressiven Diskussionsstil kann ich noch einigermassen umgehen. Vieles hier ist aber nur ein Wiederholen von plattesten Aussagen à la "Frauen machen doch ständig nur auf Opfer", die einen themenorientierten, sachlichen Austausch sehr, sehr schwierig für mich machen. Da werfen sich dann die Herren die Bällchen zu und bestätigen sich gegenseitig in ihrer Meinung über "die Frauen". Schade....
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03.12.2011, 00:16Inaktiver User
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03.12.2011, 00:31Inaktiver User
AW: Diskussion zur Frauenquote - Spin-Off-Strang zu "Was ist nur mit den Männern los?
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03.12.2011, 13:46
AW: Diskussion zur Frauenquote - Spin-Off-Strang zu "Was ist nur mit den Männern los?
Wenn das für alle beteiligten gilt, sehe ich das genauso :).
Dabei ist genau diese Mechanik Teil der Frauenquote. Eben etwas nur wegen dem Geschlecht bekommen.
Ja, ich fände es schön wenn mir mal wer sagt, wie ich durch die Frauenquote gewinnen kann *g*.Natürlich berührt der Feminismus beide Geschlechter: da wo Frauen etwas gewinnen wollen, müssen Männer etwas verlieren können.... oder, schöner wäre es, freiwillig abgeben. Dass das nicht einfach ist, ist klar.
Wenn eine Idee davon entstehen könnte, dass am Ende doch beide gewinnen: das wäre schön.
Das Problem ist nicht das nehmen und geben, sondern das zu mehr Rechten auch mehr Pflichten gehören. Da sehe ich oft Streitereien entstehen.
Nö... sondern weil es nur um bestimmte Bereiche geht und das sehr einseitig. Es betrifft nur wenige Frauen... dabei gibt es viele Männerdominierte Berufe die gut bezahlt sind. Dort wird Frauen aber nicht geholfen. Dann gibt es "normal" bezahlte Männerberufe, in denen Frauen anscheinend keine Quoten wünschen. Darüber hinaus gibt keinen Ruf nach einer Männerquote, in frauendominierten Berufen.Ich halte die Frauenquote - ich habe hier schon mehrfach gesagt - auch nicht für so toll. Und trotzdem für einen Versuch wert. Was daran Rosinenpickerei sein soll, verstehe ich nicht so ganz. Das empfindet Mann vielleicht so, weil er sich an gewisse geschlechtsabhängigen Vorteile gewöhnt hat?
Ich las mal das im Teilzeit Bereich, Männer erheblich weniger verdienen als Frauen. Wird da geholfen? Nicht wirklich.
Nimmt man all diese Dinge zusammen, stellt sich die Frauenquote mir als "Rosienenpickerei der oberen" raus. Denen es hilft, die sind eh schon priviligiert. Echte, alltägliche Probleme von Mann und Frau macht es aber nicht besser. Aber ein Thema der angeblichen "Frauenförderung" klingt im Wahlkampf immer gut...
Der Zweck heiligt die Mittel? Glaubst Du ernsthaft, das die wenigen Frauen die von der Quote profitieren, etwas für alle Frauen bewegen wird? Wir haben momentan mit Kanzlerin, Justizministerin und Familienministerin ein parade Beispiel. Ein Dreieck an den entscheidenden Stellen, wenn es um die Lösung des "Frauenproblems" Kinderbetreuung geht. Diese 3 Frauen könnten zusammen das Richtige bewegen. Sie tun es aber nicht.Frauenquote verstehe ich als eine Art "Marsch durch die Institutionen". Wenn das, was heute für Frauen und damit für Familien getan wird, nicht ausreichend ist - dann wäre es ein guter Ansatz, Frauen in den Stand zu bringen, selbst Einfluss zu erwirken. Zugegeben - mit Hilfestellung. Mich interessieren dabei eher die Möglichkeiten als die Mittel, das halte ich für ein zumutbares Zugeständnis.
Ich habe das Gefühl, das mit der Frauenquote nur ein weiteres von vielen Problemen eingeführt würde. Allerdings ein Problem das man, einmal eingeführt, kaum wieder los wird.
Naja, da sehe ich eher eine Dynamik. Denn umgekehrt ist es leider oft nicht anders. Ich durfte mir hier schon persönliche Abwertungen anhören wie "wohl frustriert, weil Du keine abbekommen hast", "Frauenfeind!", "Du hast wohl Angst vor starken Frauen", "trag es wie ein Mann und jammer nicht rum!" (was auch immer das bedeuten soll)... bis hin zu der fassungslos vorgetragenen Frage, was ich in einem Frauenforum als Mann überhaupt will, das sollte man ausschließen.Mit einem aggressiven Diskussionsstil kann ich noch einigermassen umgehen. Vieles hier ist aber nur ein Wiederholen von plattesten Aussagen à la "Frauen machen doch ständig nur auf Opfer", die einen themenorientierten, sachlichen Austausch sehr, sehr schwierig für mich machen. Da werfen sich dann die Herren die Bällchen zu und bestätigen sich gegenseitig in ihrer Meinung über "die Frauen". Schade....
Ich finde solche Dinge genauso schade wie Du die von Dir genannten Beispiele. Eine solche Ebene ist destruktiv für jede Diskussion, wird aber leider geduldet.
Man könnte nun fragen, was zuerst da war. Viell. sind die patzigen Antworten der Männer nur eine Reaktion, keine Aktion. Aber da werden sich die Geschlechter wohl eh nie einig werden *g*.Sie verwechseln Ehrlichkeit und Toleranz, mit Oberflächlichkeit und Arroganz...
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03.12.2011, 13:49
AW: Diskussion zur Frauenquote - Spin-Off-Strang zu "Was ist nur mit den Männern los?
Richtig!
Man muss den Unterschied aber erst mal (an)erkennen... es ist halt die Natur des Menschen, etwas das anders ist erst mal misstrauisch zu begegnen.
Freiwillig abgeben.. das wäre natürlich immer schön.Natürlich berührt der Feminismus beide Geschlechter: da wo Frauen etwas gewinnen wollen, müssen Männer etwas verlieren können.... oder, schöner wäre es, freiwillig abgeben. Dass das nicht einfach ist, ist klar.
Wenn eine Idee davon entstehen könnte, dass am Ende doch beide gewinnen: das wäre schön.
Richtig gut wäre es, wenn es eben nicht als Verlust, sondern als Bereicherung empfunden wird.(* s.u.)
Das scheint bei der Frauenquote in Führungspositionen aus mir nicht so ganz nachvollziehbaren Gründen nicht der Fall zu sein, obwohl doch nur ein Bruchteil der Arbeitnehmer davon betroffen ist. So solidarisch sind Männer doch gar nicht...
Die da wären?Ich halte die Frauenquote - ich habe hier schon mehrfach gesagt - auch nicht für so toll. Und trotzdem für einen Versuch wert. Was daran Rosinenpickerei sein soll, verstehe ich nicht so ganz. Das empfindet Mann vielleicht so, weil er sich an gewisse geschlechtsabhängigen Vorteile gewöhnt hat?
Für mich persönlich wäre es mal sehr interessant zu erfahren, was von Frauenseite als männlicher Vorteil gesehen wird. Vielleicht kommen da ja Aspekte auf, die ich seither noch gar nicht so gesehen habe. Ich empfinde es nicht als Vorteil, in unserer Gesellschaft ein Mann zu sein. Ich glaube nicht, dass ich nicht GF wäre, wenn ich ne Frau wäre. Kann ich natürlich nicht sagen, denn ich weiß ja nicht welche Interessen ich als Frau hätte, ob mich Elektrotechnik da auch so interessiert hätte... Vielleicht hätte ich mich dann ja auch als Landwirtin wohler gefühlt, so wie meine Schwester!?
Rosinenpickerei habe ich es deshalb genannt, weil es ja um eine Quote nur in den begehrten Führungspositionen geht. Nicht etwa bei weniger beliebten Jobs.
Warum könnte man nicht was für Männer tun um sie besser in die Familie zu "integrieren"? (Mir fällt kein besseres Wort ein.) Warum siehst du Familie mit Frauen verknüpft? Weil es faktisch so ist?Frauenquote verstehe ich als eine Art "Marsch durch die Institutionen". Wenn das, was heute für Frauen und damit für Familien getan wird, nicht ausreichend ist - dann wäre es ein guter Ansatz, Frauen in den Stand zu bringen, selbst Einfluss zu erwirken. Zugegeben - mit Hilfestellung. Mich interessieren dabei eher die Möglichkeiten als die Mittel, das halte ich für ein zumutbares Zugeständnis.
Wenn man es für Männer attraktiver macht sich um die Familie zu kümmern, hätte das ja evtl. den gleichen Effekt wie ne Frauenquote in Führungspositionen.
Man gewinnt halt den Eindruck, weil zwischen den Zeilen immer ein "Männer sind schuld an der (empfundenen) Unterdrückung der Frau..." anklingt. Dass es daran liegen könnte, dass es gar nicht so viele interessierte (und geeignete) Frauen gibt, das kommt nicht in Frage. Ist ja nicht so, dass Männer da nichts vorweisen müssten, um in eine solche Position zu gelangen. Und sei es nur der "richtige" Name, die "richtige" Beziehungen, etc. Auch ein "Ackermann-Sohn" muss wenigstens pro-forma den richtigen Abschluss haben.Und das sehe ich umgekehrt: dass die Wahrnehmung mit der Position zu tun hat, halte ich für selbstverständlich. Wäre ja auch langweilig, wenn alle das selbe denken würden. Ich denke, es gibt auch eine Evolution der Ideen.
Mit einem aggressiven Diskussionsstil kann ich noch einigermassen umgehen. Vieles hier ist aber nur ein Wiederholen von plattesten Aussagen à la "Frauen machen doch ständig nur auf Opfer", die einen themenorientierten, sachlichen Austausch sehr, sehr schwierig für mich machen. Da werfen sich dann die Herren die Bällchen zu und bestätigen sich gegenseitig in ihrer Meinung über "die Frauen". Schade....
Ich sehe den Austausch hier übrigens als solche Evolution.
Vielleicht wäre es auch mal gut genau zu definieren, wie eine solche Frauenquote in Führungspositionen aussehen soll, was das konkret bedeuten würde. Was sind denn solche Führungspositionen? Fängt das beim Handwerksbetrieb um die Ecke an, oder sind nur Konzerne mit über 10.000 Mitarbeitern gemeint, einem betimmten Jahreumsatz, einer bestimmten Rechtsform? Dazu habe ich (außer den DAX Unternehmen) noch nichts gelesen. Muss die Quote dann zwingend erfüllt werden? Was geschieht, wenn sie nicht erfüllt werden kann, weil es z.B.keine Kandidatinnen gibt? Muss dann ein (finanzieller) Ausgleich geschaffen werden?
(*)
Vielleicht haben es viele Männer auch wie ich erlebt, dass Frauen in Männerdomänen (wie z.B. Feuerwehr) nicht ein weiteres zuverlässiges Rädchen - von Schmieröl will ich gar nicht reden, das klingt schon "degradierend" - im Getriebe sein wollen, sondern was "Besonderes", und sei es Sand...Geändert von Matze133 (03.12.2011 um 13:59 Uhr)



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