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    AW: was ist nur mit den Männern los?

    @ Alaska

    Interessant deine Zitate - ein paar Anmerkungen und Fragen von mir, ohne das verlinkte Original gelesen zu haben ...

    Im Erleben der Frau widersprechen sie sich aufgrund der frühen Erfahrungen, in denen Liebe und Zuwendung mit dem Aufgeben von Eigenständigkeit und Individualität verbunden war.
    WAS für frühere Erfahrungen sind gemeint? Mach JEDE Frau diese Erfahrungen? Wie sehr sind diese Erfahrungen Bestandteil der Persönlichkeit? Sind sie unumkehrbar, falls vorhanden? Und gibt es nicht auch unterschiedliche Level dieser gemachten Erfahrungen?

    Die erwachsene Frau wird in einer intimen Beziehung entweder mit Selbstaufgabe reagieren oder alleine bleiben. Sie hat nicht gelernt, eigenständig innerhalb einer Beziehung zu sein.
    Verallgemeinerungen: siehe obige Anmerkungen und Fragen.
    Zudem: wenn schon, dann müsste man ja nicht von 'nicht gelernt' sprechen, sondern von VERlernt. Das wäre so oder so umkehrbar - was ERlernt wurde, kann auch wieder GElernt werden.

    Da, wo Liebe und Autonomie zwei sich ausschließende Erlebnisweisen darstellen, können sie nur alternativ gelebt werden, verbunden mit den entsprechenden Beziehungsproblemen.
    Ja, WENN es denn so ist.
    Meine These: der 'richtige' Partner und/oder die 'richtige' Beziehung können auch 'heilen'.

    VanDyck
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
    American Beauty
    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
    Daniel Kahneman

  2. Inaktiver User

    AW: was ist nur mit den Männern los?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ändert nichts daran, dass ich es für ziemlich falsch halte.

    Für seine Taten oder Untätigkeiten ist schon jeder selbst verantwortlich.
    ich halte es selbst nicht für richtig und behaupte auch, dass genau diese ehefrauen,das auch manchmal bereuen.

    ich kenne 2 frauen die so ihre männer total von sich abhängig mach(t)en.
    ob bewusst oder unbewusst mag dahingestellt sein.

    ich glaube, das geschieht fliessend.
    frau betütelt und verwöhnt ihren liebsten, macht sich so unentbehrlich....

    tja, das fazit ist, nun haben sie diesen mann an der backe und zwar mit haut und haaren.
    fast nichts können sie alleine oder gar mit freundinnen unternehmen, denn ER kommt ja angeblich nicht klar.

    heute sehe ich das als machtspielchen, wo der schuss nach hinten los ging.

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    AW: was ist nur mit den Männern los?

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    WAS für frühere Erfahrungen sind gemeint? Mach JEDE Frau diese Erfahrungen? Wie sehr sind diese Erfahrungen Bestandteil der Persönlichkeit? Sind sie unumkehrbar, falls vorhanden? Und gibt es nicht auch unterschiedliche Level dieser gemachten Erfahrungen?
    Ehrlich gesagt: Ich weiss es nicht genau. Dazu müsste man wohl das ganze Buch von Frau Wardetzki lesen. Mir schien diese Beschreibung halt genau auf das zu passen, was Frau Illuoz sich als Idealzustand (!) wünscht: Eine auf einem oder mehreren instabilen Selbst(en) basierende Abhängigkeitsbeziehung, entsprungen der Tradierung nicht bewältigter narzisstischer Entwicklungsstörungen und von vornherein zum Scheitern verurteilt oder wenigstens viel Stress garantierend. Die Trümmerfamilie als Idealzustand, emotionaler Inzest vorprogrammiert:

    ... Wenn ihr Kinder wollt, bekommt sie allein - oder in einer Gemeinschaft mit anderen Frauen, die ebenfalls Kinder wollen. Oder mit Männern, die Kinder wollen, aber nicht eure Partner sind. Es braucht keine traditionelle Familienstruktur, um Kindern aufzuziehen. ...
    Dann ist doch klar: "Warum die Liebe weh tut." Und diese Frau gilt als Trendsetterin in Sachen Zeitgeist und Beziehungslifestyle ...
    Geändert von Alaska (11.11.2011 um 12:57 Uhr)
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

  4. User Info Menu

    AW: was ist nur mit den Männern los?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Ehrlich gesagt: Ich weiss es nicht genau. Dazu müsste man wohl das ganze Buch von Frau Wardetzki lesen.
    Also mir hatte ja der Abschnitt in dem Link gereicht, denn das kam mir da doch auch wieder zu vereinfachend ja fast schon dogmatisch vor und das gibt es im Grunde nicht in Persönlichkeitsentwicklungen. Da spielen außerdem so viele Faktoren eine Rolle ...

    Interessant fand ich in dem Abschnitt allerdings, dass so komplett die ERzeihung der Jungs ausgeblendet wurde. Also eine Mutter, die in der Erziehung Liebe gibt, wenn das Mädchen gehorsam ist, wird nicht automatisch einen Jungen immer ganz anders erziehen. Denn das was sie da tut, hat ja viel mit ihr zu tun, wie auch der Abschnitt zeigt. Entsprechend müssten solche Jungs / Männer (und das wären dann wohl nicht wenige) ja dann die gleichen Probleme entwickeln. Sie aber fokussiert nur auf die Frauen.

    Oftmals ist es allerdings hilfreicher, wenn man die Personen anschaut / untersucht, die TROTz aller widriger Umstände eben nicht so geworden sind, wie man vermutet hätte, sondern ein erfolgreiches und glückliches Leben führen obwohl sie als Kind unterdrückt, misshandelt, lieblos etc, aufgewachsen sind.
    Sie können uns viel eher dazu bringen, zu erkennen, auf was es wirklich ankommt und sie zeigen uns, wie viel Möglichkeiten der einzelen Mensch hat sich so oder so zu entwicklen.

    Weiternhin interessant fand ich allerdings noch die Erziehung in Homopaarungen.
    Als Biologin, die sich auch viel mit Verhaltensforschung auseinandergesetzt hat und weiterhin auseinadersetzt und dabei dann nicht nur den Menschen betrachtet, sondern auch unsere Verwandten und Vorfahren, finde ich es immer fasznierend zu sehen, dass bestimmte Verhaltensweisen gar nicht vom Menschen "erfunden" wurden. Wenn sie sich denn halten, scheinen sie besonders vorteilhaft zu sein.
    Und eines davon ist die Homosexualität, die es im Tierreich schon bei sehr niedrigen Arten gibt und sich quasi "weitervererbt", so dass immer einen gewissen Prozentsatz an Homosexualität bei den diversen Arten auftaucht. Auf den "Erb-Mechanismus" möchte ich gar nicht weiter eingehen, bemerkenswerte Tatsache ist eben, dass sie nicht "ausgetorben" ist, wie man ja meinen könnte, da Homosexuelle sich eher nicht bis selten fortpflanzen.
    Aber ein Erfolgsmodell ist tatsächlich die Aufzucht von Jungtieren durch ein homosexuelles Männchenpaar. Vor allem unter Bedingungen wo Jungtiere besonders bedroht werden / sind, tragen die Paare dazu bei, dass trotz allem genügend Jungtiere überleben.

    Und wir können und sollten natürlich nicht ausschließen, dass diese Art von Kinder-Aufzucht schon lange vor unserer Geschichtsschreibung auch beim Menschen stattgefunden hat.
    Unnatürlich im Sinne der Biologie ist daher keinesfalls.

    Dass wir heute ein anderes Kindermodell als psychisch wertvoll erachten hat sowieso mit unserer Kultur mehr zu tun, als mit unserer Biologie.
    Dabei möchte ich allerdings ganz bewusst keine Version über die andere setzten.
    Es ist immer auch eine Frage welche Werte eine Kultur in den Vordergrund stellt.
    Lange lange Zeit waren Kinder nichts anderes als noch nicht fertige Erwachsene, eine Kindheit, so wie wir es heute definieren gab es früher nicht, gibt es auch bei unseren Art-Verwandten nicht.
    Aber gut und schlecht gibt es in der Biologie eh nicht, nur vorteilhaft und weniger vorteilhaft bezogen auf die jeweilige Situation.

  5. Inaktiver User

    AW: was ist nur mit den Männern los?

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Welche Entwicklungen meinst du denn konkret, die "nicht unbedingt sinnvoll sind"? Und 'bedingt' dann also doch?
    Es gibt schon einige Auswüchse, wo ich als Frau den Kopf geschüttelt habe: z.B. die PorNo-Kampagne. Sexualität wurde - nicht nur in diesem Zusammenhang - teilweise instrumentalisiert um damit zu belegen, dass "die bösen Männer" die Frauen sexuell unterdrücken. Was ja vorkommen kann - aber als systematischen Ansatz fand ich das nur bedingt gelungen.

    Was mich persönlich nervt sind Frauen, die sich als emanzipiert bezeichnen (würden) - also die Errungenschaften der Bewegung verstehen und nutzen - aber gleichzeitig die Erwartungen an einen Mann stellen wie früher: natürlich nur die, die der Frau zum Vorteil sind. Z.B. dass der Mann lebenslänglich die alleinige Verantwortung für die materielle Versorgung der Familie trägt.
    Ich hab 2 Frauen im Bekanntenkreis, die so sind, und sie nerven mich wirklich.....

    Ich glaube, du weisst schon ganz genau, was er damit meint ...
    Naja, ich bin mir nicht sicher. Vielleicht bekomme ich ja noch eine Antwort von Stecher, dann muß ich nicht wieder diese schlimme Sache tun: interpretieren.

  6. Inaktiver User

    AW: was ist nur mit den Männern los?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Was mich persönlich nervt sind Frauen, die sich als emanzipiert bezeichnen (würden) - also die Errungenschaften der Bewegung verstehen und nutzen - aber gleichzeitig die Erwartungen an einen Mann stellen wie früher: natürlich nur die, die der Frau zum Vorteil sind. Z.B. dass der Mann lebenslänglich die alleinige Verantwortung für die materielle Versorgung der Familie trägt.

  7. Inaktiver User

    AW: was ist nur mit den Männern los?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Naja, ich bin mir nicht sicher. Vielleicht bekomme ich ja noch eine Antwort von Stecher, dann muß ich nicht wieder diese schlimme Sache tun: interpretieren.
    Ich danke Dir für diesen selbstlosen Lacher!

    Pfui, Vivena, der arme Stecher ... Du instrumentalisierst den ja voll! *streng guck* *rofl*

  8. Inaktiver User

    AW: was ist nur mit den Männern los?

    *lach*....oke oke, ich stell mich schon mal in die Ecke und schäme mich.....

  9. Inaktiver User

    AW: was ist nur mit den Männern los?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    *lach*....oke oke, ich stell mich schon mal in die Ecke und schäme mich.....
    Völlig okay, ganz normal, in punkto Kommunikation lernen wir alle täglich dazu.

    Hoffentlich.

    Da rechne ich mich ein, wohlgemerkt.

  10. User Info Menu

    AW: was ist nur mit den Männern los?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Es gibt schon einige Auswüchse, wo ich als Frau den Kopf geschüttelt habe: z.B. die PorNo-Kampagne. Sexualität wurde - nicht nur in diesem Zusammenhang - teilweise instrumentalisiert um damit zu belegen, dass "die bösen Männer" die Frauen sexuell unterdrücken. Was ja vorkommen kann - aber als systematischen Ansatz fand ich das nur bedingt gelungen.
    Ja nun - die PorNo-Kampagne der Zeitschrift Emma kannst du ja nun nicht der ganzen Frauenbewegung anhängen. Im Übrigen hat diese Kampagne sehr wohl den Blick auf bestimmte Mechanismen in den Geschlechterverhältnissen gelenkt, die nicht ganz unproblematisch sind.
    Was da dann insg. abgelaufen ist, halte ich für ambivalent; aber wie gesagt: Alice Schwarzer und ihre Verbündeten sind nicht DIE Frauenbewegung und sie waren es auch nie.

    Was mich persönlich nervt sind Frauen, die sich als emanzipiert bezeichnen (würden) - also die Errungenschaften der Bewegung verstehen und nutzen - aber gleichzeitig die Erwartungen an einen Mann stellen wie früher: natürlich nur die, die der Frau zum Vorteil sind. Z.B. dass der Mann lebenslänglich die alleinige Verantwortung für die materielle Versorgung der Familie trägt.
    Ich hab 2 Frauen im Bekanntenkreis, die so sind, und sie nerven mich wirklich.....
    Nun gut, du kennst zwei Frauen ... das kann jetzt nicht ernsthaft für deine These herhalten, es hätte und/oder hat "Auswüchse" von was auch immer gegeben.

    Kurzum: sind nicht stichhaltig deine Beispiele, um deine These zu untermauern, es hätte "Auswüchse" gegeben.
    Oder anders rum: Auswüchse gibt es immer. Wenn man das zum Maßstab von Charakterisierungen gesellschaftlicher Projekte, Bewegungen und Entwicklungen machen würde, dann müsste ab morgen Auto fahren verboten werden, Hartz4 komplett gestrichen, Asylrecht abgeschafft werden etc. etc.

    VanDyck
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
    American Beauty
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    Daniel Kahneman

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