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    AW: Darf Liebe weh tun?

    Zitat Zitat von bruennette_2 Beitrag anzeigen
    Ich fragte mich, warum es denn vermeintlich "defizitären" Menschen (im Vergleich zu den vermeintlich Echten, Authentischen, Selbstbewussten) dennoch schaffen, Beziehungen einzugehen und zu leben?
    Tja - womöglich gibt es auch den Effekt, dass die 'vermeintlich defizitären Menschen' erkennbarer sind in ihrer Persönlichkeit für die potentiellen Partner.
    Ich für mich kann diesen Effekt jedenfalls bestätigen ...

    Zitat Zitat von bruennette_2 Beitrag anzeigen
    Aber: dieses sollte eben nicht zu dem Denken führen: "Wenn ich es erst geschafft habe, mich da und da zu verbessern, DANN erst werde ich fähig sein, eine Beziehung einzugehen." Dieses Denken ist es ja, das wie eine Wand (bzw. Schutzschild) zwischen dem Selbst und einem potentiellen Partner steht.
    Na ja klar - in diese Richtung denke ich ja auch.

    VanDyck
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
    American Beauty
    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
    Daniel Kahneman

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    AW: Darf Liebe weh tun?

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Die eigentlichen "Verlierer" der Moderne scheinen aber die Frauen zu sein (da stimme ich Eva Illouz zu). Vergessen wir nicht, daß früher Frauen für Männer existenziell wichtig waren: nicht nur für das Ausleben ihrer Sexualität, sondern auch für ihren sozialen Status (Weiterführen der Famile, potentielle Erben, Mitgift, Ansehen).
    Die Frauen sind ohne jeden Zweifel Gewinner der Moderne: vor gerade mal 60 Jahren konnte von Gleichberechtigung noch keine Rede sein. Und es war ja auch umgekehrt so, daß Männer existenziell wichtig für Frauen waren, und das Ausleben der Sexualität war bei Frauen eher noch stärker reglementiert als bei Männern. Die Kontrolle der Männer war außerdem ziemlich vordergründig, ob die Ehe für die Frau sonderlich angenehm war, war den Kontrollinstanzen doch herzlich egal.

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Heute sind Liebe und Kinderwunsch die einzigen Gründe für die meisten Männer, sich Frauen gegenüber zu öffnen. Mit der Verfügbarkeit von Sexualität ohne Beziehungscommitment (das "biologische Kapital" der Frauen seit Urzeiten) fällt eine wichtige Motivation für sozialkonformes Verhalten für Männer weg.
    Prostitution ist keine Erfindung der Neuzeit.

    Nicht nur Männer, sondern auch Frauen können sich heute erfreulicherweise gegen Partnerschaftsmodelle entscheiden, die ihnen nicht zusagen. Der zwangsläufige Preis dieser Freiheit ist nun mal, daß manche Frauen ebenso wie manche Männer ihr bevorzugtes Modell nicht mehr leben können, wenn sie niemanden finden, der da mitmacht. Soziale Kontrolle ist nach wie vor möglich und auch nach wie vor vorhanden, wenn auch nicht gleichermaßen in allen Milieus. Nicht sozialkonformes Verhalten ist eine Folge von Anonymität, Frau hat auch heute die Möglichkeit, sich die potentiellen Partner erst mal näher anzusehen, an ein paar Monaten ohne Sex ist noch niemand gestorben.
    Geändert von glaux (06.12.2011 um 22:35 Uhr)

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    AW: Darf Liebe weh tun?

    Zitat Zitat von glaux Beitrag anzeigen
    Die Frauen sind ohne jeden Zweifel Gewinner der Moderne: vor gerade mal 60 Jahren konnte von Gleichberechtigung noch keine Rede sein.
    Das Erstaunliche ist ja, dass dieses Bild, von dem alle alle überzeugt sind (ich bisher auch) eben doch nicht so stimmt. Politisch und ökonomisch haben Frauen natürlich an Freiheiten dazugewonnen, aber auf einer anderen Ebene, mit der niemand gerechnet hat, sind sie nun doch wieder die Verlierer - das finde ich total traurig. Und diese andere Ebene, die emotionale, geht womöglich noch mehr ins Mark als die politisch-ökonomische, deshalb ist der Satz, die Frauen seien die Verlierer der Moderne, nicht so verkehrt.


    Zitat Zitat von glaux Beitrag anzeigen
    Nicht nur Männer, sondern auch Frauen können sich heute erfreulicherweise gegen Partnerschaftsmodelle entscheiden, die ihnen nicht zusagen. Der zwangsläufige Preis dieser Freiheit ist nun mal, daß manche Frauen ebenso wie manche Männer ihr bevorzugtes Modell nicht mehr leben können, wenn sie niemanden finden, der da mitmacht.
    Nein, es muss heißen "viele Frauen und einige Männer"

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    AW: Darf Liebe weh tun?

    aber auf einer anderen Ebene, mit der niemand gerechnet hat, sind sie nun doch wieder die Verlierer - das finde ich total traurig. Und diese andere Ebene, die emotionale, geht womöglich noch mehr ins Mark als die politisch-ökonomische, deshalb ist der Satz, die Frauen seien die Verlierer der Moderne, nicht so verkehrt.
    Wie meinst du das?

    Inwiefern hat man als Frau emotional etwas verloren, das früher da gewesen wäre?

    Lg
    Hexl
    The difference between try and triumph is just a little "umph"

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    AW: Darf Liebe weh tun?

    Zitat Zitat von Ditha Beitrag anzeigen
    Das Erstaunliche ist ja, dass dieses Bild, von dem alle alle überzeugt sind (ich bisher auch) eben doch nicht so stimmt. Politisch und ökonomisch haben Frauen natürlich an Freiheiten dazugewonnen, aber auf einer anderen Ebene, mit der niemand gerechnet hat, sind sie nun doch wieder die Verlierer - das finde ich total traurig. Und diese andere Ebene, die emotionale, geht womöglich noch mehr ins Mark als die politisch-ökonomische, deshalb ist der Satz, die Frauen seien die Verlierer der Moderne, nicht so verkehrt.
    Vielleicht müsste man da auch eher mit dem (umstrittenen) Begriff der 'Postmoderne' arbeiten, wenn man meint, Frauen seien da eher die Verlierer.

    Die Herangehensweise, Frauen seien die Gewinner hinsichtlich der letzten 60-80 Jahre, finde ich ja etwas schräg.
    Dass nun schon lange bspw. gleiche Bürgerrechte, oder auch (zunehmend) berufliche Möglichkeiten usw. auch für Frauen gelten, und also Frauen in vielerlei Hinsicht die gleichen Rechte haben, wie sie Männer schon immer hatten ... na gut - das kann man dann so sehen, dass Frauen die Gewinner der letzten Jahrzehnte sind ...

    Aber wenn bspw. seit hunderten von Jahren die Spielregel gilt, dass bei einem Fußballspiel die blaue Mannschaft immer mit 11 Leuten auf dem Feld steht, die rote Mannschaft aber nur 8 Spieler aufs Feld schicken darf und dann kommt es irgendwann dazu, dass auch die Roten mit 11 Leuten aufs Spielfeld dürfen ... kann man dann auch 'einfach mal so' davon sprechen, dass die Roten die Gewinner/Profiteure der neuen Spielregel sind?

    VanDyck
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    Daniel Kahneman

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    AW: Darf Liebe weh tun?

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Vielleicht müsste man da auch eher mit dem (umstrittenen) Begriff der 'Postmoderne' arbeiten, wenn man meint, Frauen seien da eher die Verlierer.

    Die Herangehensweise, Frauen seien die Gewinner hinsichtlich der letzten 60-80 Jahre, finde ich ja etwas schräg.
    Dass nun schon lange bspw. gleiche Bürgerrechte, oder auch (zunehmend) berufliche Möglichkeiten usw. auch für Frauen gelten, und also Frauen in vielerlei Hinsicht die gleichen Rechte haben, wie sie Männer schon immer hatten ... na gut - das kann man dann so sehen, dass Frauen die Gewinner der letzten Jahrzehnte sind ...

    Aber wenn bspw. seit hunderten von Jahren die Spielregel gilt, dass bei einem Fußballspiel die blaue Mannschaft immer mit 11 Leuten auf dem Feld steht, die rote Mannschaft aber nur 8 Spieler aufs Feld schicken darf und dann kommt es irgendwann dazu, dass auch die Roten mit 11 Leuten aufs Spielfeld dürfen ... kann man dann auch 'einfach mal so' davon sprechen, dass die Roten die Gewinner/Profiteure der neuen Spielregel sind?

    VanDyck
    ...erst nach dem Spiel.
    "Seien wir realistisch- versuchen wir das Unmögliche"
    Wie weiß ich, dass ich nicht brauche, was ich will? Ich habe es nicht. (Byron Katie)

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    AW: Darf Liebe weh tun?

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Je mehr man sich selbst liebt, umso weniger braucht man doch überhaupt eine Liebesbeziehung!

    Der (theoretisch gedachte) völlig autonome, glückliche, ausbalancierte Mensch, vollkommen zufrieden mit sich selbst und im Grunde wunschlos glücklich als Single ... wozu braucht der noch eine Liebesbeziehung? Doch noch allenfalls als 'Sahnehäubchen' in seinem Leben, wie ich das hier schon gelesen habe. Und dann muss das Sahnehäubchen natürlich perfekt sein - denn eigentlich braucht man als vollkommen glücklicher Single ja gar kein Sahnehäubchen.

    Und daher ist dieses Streben nach Selbstliebe womöglich ein bisher völlig unterschätzer Grund dafür, warum immer mehr Leute Schwierigkeiten haben einen Partner zu finden.
    Wer nicht bedürftig ist nach dem geliebt WERDEN und/oder sich das nicht zugeben will, der findet umso schwerer einen Partner.
    Auf die Sahnehäubchentheorie reagiere ich inzwischen auch allergisch. Ich glaube nämlich auch, dass die Bedürftigkeit eine unentbehrliche Motivation ist, um eine Beziehung einzugehen. Deshalb wird ja von manchen Paartherapeuten eine Phase der Einsamkeit empfohlen, nicht um alleine glücklich zu werden, sondern um seine Bedürftigkeit zu spüren und die Sehnsucht nach einem Partner aufzubauen, also den inneren Druck zu erhöhen - das ist das Gegenteil von der Sahnehäubchentheorie.
    Geändert von Ditha (14.12.2011 um 01:57 Uhr)

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    AW: Darf Liebe weh tun?

    Zitat Zitat von Ditha Beitrag anzeigen
    Das Erstaunliche ist ja, dass dieses Bild, von dem alle alle überzeugt sind (ich bisher auch) eben doch nicht so stimmt. Politisch und ökonomisch haben Frauen natürlich an Freiheiten dazugewonnen, aber auf einer anderen Ebene, mit der niemand gerechnet hat, sind sie nun doch wieder die Verlierer - das finde ich total traurig. Und diese andere Ebene, die emotionale, geht womöglich noch mehr ins Mark als die politisch-ökonomische, deshalb ist der Satz, die Frauen seien die Verlierer der Moderne, nicht so verkehrt.
    Ich stimme Dir im Großen und Ganzen zu und möchte ergänzen:

    Ich finde dieses Argument des Verlusts der emotionalen "Karte" (und Sicherheit) sehr interessant. Abgesehen davon finde ich, dass durch das Hinzukommen an politischen und ökonomischen Freiheiten die Frau zwar gewonnen hat, aber gleichzeitig ist damit der Druck auf die Frau gestiegen, alle diese Bereiche, zusätzlich zur traditionellen Mutterrolle, unter einen Hut zu bringen und positiv und erfolgreich auszufüllen. Das Wunschselbstbild der heutigen Frau (sowie der Anspruch, der von außen an sie herangetragen wird) ist doch, beruflich erfolgreich (und finanziell unabhängig), Mutter, und last but not least, gutaussehend zu sein. Das sind ziemlich viele Bälle, mit denen frau heute jonglieren muss. Und das ist für mich alles andere als ein "Gewinn". Natürlich möchte auch ich die "guten alten Zeiten" nicht mehr zurück, wo man noch die Unterschrift des Ehemannes benötigte, um ein Bankkonto eröffnen zu dürfen, aber ich wünsche mir, dass sich die Frauen heute wieder mehr und mehr aus dieser Anforderungsspirale herausnehmen und sich selbst mehr "Unperfektheit" zugestehen, bzw. ihnen das auch von außen so zugestanden wird.

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    AW: Darf Liebe weh tun?

    Zitat Zitat von Hexl Beitrag anzeigen
    Inwiefern hat man als Frau emotional etwas verloren, das früher da gewesen wäre?
    Eva Illouz führt das in ihrem Buch aus. Sie beschreibt wie in früheren Jahrhunderten die gesellschaftliche Benachteiligung der Frauen durch eine gewisse Verehrung "ausgeglichen" wurde, d.h. Frauen wurden von Männern zwar gesellschaftlich benachteiligt, aber im Bereich der Liebe idealisiert. Deshalb ist es auch kein Wunder, dass die Liebe und die Beschäftigung damit so attraktiv für Frauen war, und bis heute ist. Aber die Verehrung ist nun der typischen männlichen "Bindungsangst" gewichen.

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    AW: Darf Liebe weh tun?

    Zitat Zitat von bruennette_2 Beitrag anzeigen
    Abgesehen davon finde ich, dass durch das Hinzukommen an politischen und ökonomischen Freiheiten die Frau zwar gewonnen hat, aber gleichzeitig ist damit der Druck auf die Frau gestiegen, alle diese Bereiche, zusätzlich zur traditionellen Mutterrolle, unter einen Hut zu bringen und positiv und erfolgreich auszufüllen (...)
    Ganz richtig. Da gibt es auch eine neue Generation Femininistinnen, die genau das kritisiert, z.B. Susan Pinter in ihrem Buch "Das Geschlechterparadox". Frauen können jetzt nicht nur Karriere machen, sondern sie müssen es irgendwie auch. Pinter beschreibt wie Frauen aufgrund sehr guter Studienabschlüsse Karriere gemacht haben, z.B. als Anwältin, und nach Jahren merken, dass sie eigentlich ganz andere Bedürfnisse haben, z.B. gerne (mehr) Kinder gehabt hätten.

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