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  1. Inaktiver User

    AW: Darf Liebe weh tun?

    Nach der ganzen Frotzelei meinerseits gestern abend heute noch einmal etwas ernsthafter:

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Es ist ja nur die These von dieser Frau Illouz - wir wissen ja nicht ob es stimmt. Dass mein persönlicher Frust gerade in diese Phase fällt macht mich wohl aufnahmebereit für ihre Ideen.

    Sie schreibt ja, die Frauen verhalten sich so, um sich an die Bedingungen anzupassen, die die Männer weiterhin diktieren.
    Ich selber halte ja diese These für falsch, dass "die Männer" - wer immer das konkret sein mag - "den Frauen" die Bedingungen diktieren. Aber: Wie du ja auch selber schreibst, wenn man selber gerade in einer Frust-Phase steckt, mag es durchaus so erscheinen. Und dann mögen solche Erklärungen, es gäbe eine geheime aber universale Verschwörung aller Männer untereinander mit den Ziel, die Frauen um ihr Lebensglück zu betrügen, eben auf einen psychischen Resonanzboden treffen. Meint: Das wird dann gerne und begierig aufgesogen. Weil ein solches theoretisches Konstrukt eine wichtige Entlastungsfunktion hat. Oder anders gesagt: Die Propagierung solcher Theorien befriedigt ein Bedürfnis. Und das macht ihre "Marktfähigkeit" aus.

    Was das "Diktat" angeht: Man kann das ja in beide Richtungen diskutieren. Wenn wir erst einmal - just for the sake of the argument - davon ausgehen, dass es tatsächlich auf der Kollektivebene, also in der Masse gesprochen, unterschiedliche Bedürfnisse zwischen Frauen und Männern gäbe. (Einzelfälle immer möglicherweise abweichend.) Und diese Interessensunterschiede sähen so aus: Die gemeine Frau will langfristige, stabile und monogame Beziehungen und Familie, also Kinder. Und der gemeine Mann wolle genau dies nicht.
    Dann hätten wir eben zwei Parteien, die unterschiedliches wollen. Und man kommt einfach nicht zueinander. Es gäbe dann zu wenig Überschneidung im Wollen. Das ist kein "Diktat".

    Wenn jetzt aber die Partei, die etwas will, der anderen Partei, die dieses nicht so will, zuruft: "Du hast aber zu wollen! Und zwar hast DU zu WOLLEN, was ICH WILL, dass du es willst. Sonst bist du ein Schwein, ein schlechter Mensch, ein Beziehungskapitalist und Ausbeuter!" - dann kann man diesen Zuruf natürlich auch als den Versuch eines "Diktats" ansehen. Nur eben einen Versuch, der im Normalfall nicht klappen wird. Also einen hilflosen Versuch.

    In diesem Sinne empfinde ich dann auch die moralischen Wertungen, die damit verbunden sind:

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Frau Illouz geht z.B. davon aus, dass Status sehr bedeutsam für Männer ist - und früher mit dem hohen Status in der europäischen Gesellschaft eine intakte, mongame Familie gehörte.
    Heute ist es das nicht mehr - der Mann muss nicht mehr moralisch leben oder monogam sein, um angesehen zu sein.
    Da ist sie: Die Moralkeule. Der Mann, der nicht so will wie die Frau es will, das er wollen soll, ist unmoralisch! Ethisch minderwertig.

    Wenn das der Subtext ist, der an einen konkreten Mann herangetragen wird, könnte das natürlich auch mit eine Grund sein, warum manche Männer sich dem entziehen. Und sagen: "Macht mal - aber ohne mich."

    Das ist der Unterton, den ich hier in der Diskussion teilweise heraushöre. (Mit mitunter etwas absurd-ulkigen konkreten Vorstellungen, über die ich mich ja gestern schon hinreichend lustig gemacht habe.) Aber es läuft (teilweise) schon auf die Frage hinaus: Wie kann man Männer als Kollektiv dazu zwingen, zu wollen was wir wollen. (Was dann ja noch einmal ein Schlaglicht auf die "Diktat"-These wirft, nur in ganz anderer Weise.) Das ist ja nicht nur mir aufgefallen:

    Zitat Zitat von glaux Beitrag anzeigen
    Wer sich für attraktiv hält, der braucht sich keine Zwangsszenarien auszudenken.
    Müssen wir uns wirklich darüber unterhalten, dass solche Zwangs-Phantasien für die so adressierte Männerwelt im Durchschnitt nicht besonders anziehend sind?

    Ich bin mir dabei allerdings völlig im Klaren darüber, dass diese Phantasien natürlich nicht aus Jux und Dollerei entwickelt werden. Sondern aus einer empfundenen existenziellen Notlage heraus. Die etwas mit dem engeren Zeitfenster für Familiengründung bei Frauen zu tun hat. Und das führt dann zum Empfinden einer Notwehrsituation: Die Männer bedrohen mit ihrer Einstellung mein mögliches Lebensglück. Und das führt dann zu einer gewissen Aggressivität. Die aber eben subjektiv nicht so empfunden wird, sondern nur als ein mir aufgezwungenes mich-wehren-müssen. Trotzdem wirkt es natürlich als sich selbst erfüllende Prophezeihung.

    Diese Frage finde ich interessant:
    Zitat Zitat von Chennai Beitrag anzeigen
    Die Frage, die mich umtreibt, ist die:
    Was ist erforderlich, damit Männer sich wieder mehr für langfristige, verbindliche Beziehungen erwärmen können?
    Meine Antwort wäre: Die Grundlage ist zunächst einmal, die entsprechenden individuellen Männer ernst zu nehmen. Mit ihrer Zögerlichkeit, mit ihren Bedenken (so weit vorhanden) bezüglich Kindern und Familiengründung. Wer hier mit reflexhafter Abwertung, moralischer Ächtung oder dergleichen herangeht, wird sehr wahrscheinlich genau das Befürchtete erzeugen oder zumindest verstärken.

    Ich würde mich hier umserem männlichen Forumsrindvieh (unkastriert) anschließen:
    Zitat Zitat von Ferdinand_der_Stier Beitrag anzeigen
    Dazu kommt noch eine gewisse Anspruchshaltung: Männer werden zunehmend als "Bedürfniserfüller" gesehen und nicht als Wesen, mit denen man die gemeinsame Melodie der Liebe spielt, um ihrer selbst willen.
    Für mich als Mann liest sich manches in diesem Strang so. Da wird ein Anspruch formuliert, den Mann gefälligst zu erfüllen hat. Ob er will oder nicht. Und da würde bei mir auch ein Fluchtreflex einsetzen.

    Und dann noch hierzu:
    Zitat Zitat von Chennai Beitrag anzeigen
    Hmmm, das mit der ständigen "emotionalen Verfügbarkeit", ich denke, das kommt nur bei Frauen vor, die sich nicht zu 100% angenommen fühlen. Werner Schmidbauer (ein Paartherapeut) sagte neulich in etwa: Wenn sich der Partner emotional aufgehoben, als ganzer Mensch geliebt und erotisch ausgefüllt fühlt, dann regt er sich nicht über die vergessene Mülltonne auf.
    So sehr ich Herrn Schmidbauer ja schätze, aber das scheint mir ein sehr fundamentalistischer Ansatz zu sein. Und auch ein sehr idealistischer. Das ist im Wortsinne kaum zu realisieren, die 100% ständig, immer und überall. Das zum Einen. Zum Zweiten: Es gibt es Menschen, die ein beschädigtes Selbstwertgefühl haben in einer bestimmten Qualität, die durch keine 100%-Annahme und Wertschätzung von außen kompensierbar ist. Das ist dann wie ein Eimer ohne Boden. Da kann man rein schütten so viel man will von oben, es läuft immer sofort wieder unten heraus. Da ist jeder Partner schlicht überfordert. Zum Dritten: Ist die 100%-Annahme und Wertschätzung eigentlich eine Einbahnstraße? Ist das nur etwas, was Männer ihren Frauen gegenüber zu leisten hätten. Wie sieht es - und ich komme auf einen bereits erwähnten Punkt zurück - mit der 100%-Annahme und Wertschätzung aus, wenn der Mann innere Widersprüche bezüglich Kinder und Familiengründung hat? Wenn ich mir den Faden hier so durchlese, würde ich sagen: Nicht so gut. Und weiter: Wie komme ich dann dazu, etwas von der anderen Seite zu verlangen, was ich selber nicht bereit bin zu geben?

    Abschließen von meiner Seite aus:
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich persönlich kenne relativ viele Männer, die sagen: ich will irgendwann mal heiraten und Kinder.
    Der kleine, aber feine Unterschied besteht im irgendwann.
    Die Biologie hat es unfairerweise nunmal so eingerichtet, dass die Frau eben ein deutllich kleineres Zeitfenster hat, um dieses irgendwann in die Tat umzusetzen.
    DAS scheint mir ein zentrales, wenn nicht das zentrale Problem überhaupt, in dieser Diskussion zu sein. Was auch die spürbare Erbitterung verständlich macht.

    Ende des Sermons zur Darlegung der Sichtweise eines sicherlich untypischen Mannes. Ich wünsche der anwesenden Gemeinde noch einen angenehmen Abend!

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    AW: Darf Liebe weh tun?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Was ist Attraktivität? Wofür ist man (frau) attraktiv? Ich z.B. lerne ja immer wieder Männer kennen, wirke auf diese also attraktiv. Was anscheinend auf viele Männer nicht attraktiv wirkt ist die Langzeitbeziehung, nicht unbedingt die einzelne Frau...
    Gemeint war dasselbe wie weiter oben: anziehend genug, daß man als Langzeitpartner in Frage kommt.

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    AW: Darf Liebe weh tun?

    Zitat Zitat von Chennai Beitrag anzeigen
    @Ferdinand: Du kennst also konkrete Fälle, in denen frau mit Hubert dem Hengst ein Kind macht um dieses dann mit Volker dem Versorger aufzuziehen???
    In meinem unmittelbaren Umfeld kenne ich solche Frauen zum Glück nicht, aber mir sind solche Fälle über mehrere Ecken zu Ohren gekommen. Nicht tauglich für eine statistische Auswertung. Die wenigsten Frauen, die so agieren, machen das publik...
    Also ich kenne solche Fälle nicht, allerdings minderschwere Varianten davon.
    Wie muss man sich "minderschwere Varianten" hier vorstellen?

    Von meinen Beispielen ausgehend, frage ich dich: Welche Gemeinsamkeiten sahst du bei deinen Beispielen? Wie könnte MANN durch vorheriges Überlegen & Prüfen diese Fallen umgehen?
    Siehe oben; Ich war nicht nahe genug dran. Wie an anderer Stelle bereits geschrieben, bin ich jedoch für obligatorische Vaterschaftstests gleich bei der Geburt....


    @DexterGordon: Wow!
    Das Leben ist kein Ponyschlecken! (geklaut von fledervieh )

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    AW: Darf Liebe weh tun?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich finde, das kann man gar nicht trennen und ein Mann, der sich als Bedürfniserfüller sieht hat in meinen Augen dann ein zu kleines Ego. Es ist doch wenn dann nur das schönste gemeinsame Projekt, dass man bei aller Liebe auch noch eine Familie gründet.
    Aber dafür muss eben die Grundeinstellung bei beiden da sein - man muss diese Idee schön finden und man muss bereit sein, etwas dafür zu tun.
    Ja, aber eben die ganze Idee, und nicht Liebe und optional "irgendwann" Kinder oder Kinder und optional Liebe.
    Geändert von glaux (17.10.2011 um 23:24 Uhr)

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    AW: Darf Liebe weh tun?

    Zitat Zitat von Ditha Beitrag anzeigen
    Das war doch nur ein Gedankenexperiment, um zu zeigen, dass, wenn man die sozialen Verhältnisse umkehrte, die Männer sich nach festen verbindlichen Beziehungen sehnten und nicht die Frauen.
    Nachdem mir (als Mann) die gelebten Verhältnisse, bei denen die Frauen unterdrückt wurden, die ich nur vom Hörensagen kenne, zuwider sind, kann ich auch dem umgedrehen Ansatz so gar nichts abgewinnen.

    Zitat Zitat von Ditha Beitrag anzeigen
    Illouz will nicht den Spieß umdrehen, die Frauen aus ihrer Abhängigkeit befreien und dafür die Männer abhängig machen. Ihr Ideal ist wohl absolute Gleichberechtigung, und in Liebesdingen dürfen beide abhängig und bedüftig sein.
    ie Männer sind in Liebesdingen aus ihrer Sicht zu wenig abhängig und bedürftig, und die Frauen versuchen, statt das zu kritisieren, ihnen nachzueifern, müssen sich aber dabei sehr verbiegen.
    Ich kann auch der Option, eine Abhängigkeit durch eine andere zu ersetzen, auch nichts abgewinnen. Das gilt allerdings für mich. Andere Menschen sehen das u.U. anders. Der Mensch ist ein Individuum. Und wenn es etwas gibt, bei dem bei mir alle Alarmglocken angehen, ist es, wenn alle [Menschen, Männer, Frauen] über einen Kamm geschoren werden sollen, und das mit Gewalt (Gewalt muss nicht körperlich sein).
    Warum eigentlich versuchen - wenn ich dich richtig verstehe - die Frauen so zu sein wie Männer? Haben nicht beide Geschlechter ihre ganz eigenen starken und schwachen Seiten, die sich, wenn man und frau will, fast ideal ergänzen? Warum will frau die Unterschiede, die alles bei dem Thema Beziehung so interessant und spannend machen, einfach so entsorgen? Warum versucht frau, die in wesentlichen Teilen genetischen Unterschiede mit Gewalt zu ignorieren? Warum versuchen mann und frau nicht, sich gegenseitig mit allen Unterschieden zu respektiern, sich gegenseitig zu unterstützen und zu lieben?
    Ist der Hass auf das andere Geschlecht, der Frust über sich selbst wirklich so gross, dass man Männer mit Gewalt in Form von gesellschaftlicher Ächtung zu den schlechteren Frauen umerziehen muss?
    Ich kann jeden verstehen, der dieses Spiel nicht mitmacht. Dieses Spiel hat einen entscheidenden Fehler: mann muss es nicht mitspielen. Und damit steht der Erfolg (nicht nur für die radikalen unter den Frauen) dummerweise nicht nur auf der Kippe, sondern wird mehr als unwahrscheinlich. Oder - etwas flapsig audgedrückt, frau schiesst sich selbst ins Knie.

    Zitat Zitat von Ditha Beitrag anzeigen
    Das habe ich als eine Möglichkeit verstanden, mit der Frauen doch noch eine Familie gründen können, falls es mit der seriellen Monogamie nicht klappt. Natürlich ist es am schönsten, mit einem geliebten Partner ein Kind zu bekommen, aber da die Zeit nicht unbegrenzt ist, kann man auch in Erwägung ziehen, mit einem guten Freund Familie gründen und nebenher sich weiter um die Liebe kümmern.
    Frau sollte sich dann nur nicht wundern, wenn der Mann, mit dem sie eigentlich ihr Leben ein Stück weit verbringen wollte, plötzlich weg ist. Mit genau dem gleichen Recht, mit dem eine betrogene Frau ihren Mann/Freund verlässt. Nennt man dann wohl dumm gelaufen, Oder - wie es in diesem Strang nicht nur zwischen den Zeilen zu lesen ist - ist der Mann wieder schuld, weil er nicht das gemacht hat, was frau will?
    Liebe Frauen, so funktionieren Beziehungen nicht. Was ihr wollt, sind einseitige Abhängigkeiten. Da kann ich gut darauf verzichten. Und viele andere Männer.
    Den Schuh kann frau sich jetzt anziehen, muss sie aber nicht. Ihre Entscheidung.

    PS: Die vermutliche Motivation für diesen Strang, nämlich die innere Uhr der Frau, was Kinder angeht, hat schlicht biologische Gründe. Es sind *nicht* die Männer daran schuld, dass es diese Uhr gibt. Was mich erstaunt, das die Uhr bei manchen Frauen einen so abgrundtiefen Hass hervorrufen kann. Der vertreibt die Männer aber erst recht. Self fulfilling prophecy at its best.

    @DexterGordon: Respekt, sauber analysiert Ich denke gewissen (negative) Kommentare kannst du als Kompliment auffassen
    All we are, is more than in the mirror
    All we are, is more then what you see
    All we are, is what we got together

  6. Inaktiver User

    AW: Darf Liebe weh tun?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich selber halte ja diese These für falsch, dass "die Männer" - wer immer das konkret sein mag - "den Frauen" die Bedingungen diktieren. Aber: Wie du ja auch selber schreibst, wenn man selber gerade in einer Frust-Phase steckt, mag es durchaus so erscheinen.

    Da ist sie: Die Moralkeule. Der Mann, der nicht so will wie die Frau es will, das er wollen soll, ist unmoralisch! Ethisch minderwertig.

    Meine Antwort wäre: Die Grundlage ist zunächst einmal, die entsprechenden individuellen Männer ernst zu nehmen.
    Schon wieder Frotzeleien und Propaganda!?

    Mag sein, dass du es für falsch hältst. Statt nun aber thematisch darauf zu antworten holst du die Keule heraus: Es erscheint nur so weil frau es falsch sieht, da die Frauen gefrustet sind.
    Baff.
    Könnte es nicht sein, dass viele Frauen gefrustet sind, WEIL es so ist?!
    Wie war das mit dem ernst nehmen des Individuums?

    Nein, es ist nicht so, dass Männer es den Frauen befehlen. ("Du hast aber zu wollen!")
    Sie stehlen.
    Wie ist es mit den falschen Versprechungen, dem hinhalten, etc. ...
    Und verweigern.
    Männer diktieren auf diese Art sehr wirkungsvoll.

    Wenn man nun deinem Rat folgt (dem Rat eines Mannes) gibt man dem Mann als Individuum Zeit, geht auf ihn ein. Das kann Frau gerne solange machen, bis ihr Zeitfenster um ist... Oder bis sie zum x-ten Mal in Folge, abgesägt wird nach 3-6 Monaten, nach vorgegebener Verliebtheit des Mannes, nur weil er mal ran wollte?
    Ist das nun ein guter Rat?

    Wieso sollten Frauen, das "Hinhalte" Spiel mitmachen, ihre eigenen Interessen nicht vertreten?

    Wieso sollten Frauen stehlende und hinhaltende Männer akzeptieren?

    Ich finde es überaus interessant, dass meist die Frauen die das nicht machen, sondern sehr bestimmt ihre Interessen vertreten, verheiratet sind und Kinder haben. (Ophelius, wie war das mit deiner Frau die dich "erziehen" wollte?)

    Um das ganze nicht falsch zu verstehen:
    Es ist legitim (für Mann wie Frau), keine Beziehung zu wollen.
    Es ist legitim (für Mann wie Frau), keine langen Beziehungen haben zu wollen.
    Es ist legitim (für Mann wie Frau), nicht Heiraten zu wollen.
    Es ist legitim (für Mann wie Frau), keine Kinder zu wollen.

    Aber, da eine Entscheidung, in die eine oder andere Richtung für jedes Individuum existentiell wichtig ist, ist es wichtig ehrlich zu sein.

    Denn dann kann die andere involvierte Person entscheiden, ob und unter welchen Bedingungen sie mitmacht.
    Da kommt das "Du sollst" ins Spiel.
    Frauen kommunizieren ihre Bedürfnisse - Männern passt das nicht (wie man schön an den Posts sieht). Statt nun ehrlich zu antworten - wird hingehalten oder gelogen. Bis Mann bekommen hat was er wollte.
    Man könnte doch auch sagen, nein, ich will keine Kinder und Beziehung, ich will nur eine nette Affaire.

    Und es ist doch auch nur legitim, dass Frauen versuchen ihre Interessen zu wahren, oder?

    Ich denke, dass die heute übliche Interaktionsweise, erst mal unverbindlich probieren, den Männern oft sehr viel mehr entspricht.
    Und Frauen oft ihre Bedürfnisse nicht in der selben Vehemenz forcieren.
    Also sollten sie vielleicht stärker ihre Interessen wahren, um zu einem fairen Miteinander zu gelangen.
    Auch wenn das so aussieht, dass sie generell Männer die verbindlich sind, z.b. in Beziehung und Kinderaufzucht, mehr werschätzen.
    Und die anderen links liegenlassen.


    Denn freiwillig, und das sieht man deutlich in der Geschichte und in vielen Teilen der Welt, wird es mit den Männern kein faires Miteinander geben. Leider.
    Und das ist auch der Punkt den ich bei dem ganzen am traurigsten finde. Und den ich nicht verstehe. Wo ich mich wirklich Frage, ob Männer Frauen lieben.
    Geändert von Inaktiver User (18.10.2011 um 07:59 Uhr)

  7. Inaktiver User

    AW: Darf Liebe weh tun?

    Zum Thema "Zeitfenster fürs Kinderkriegen" und warum es Frauen manchmal direkt wütend macht, nur mal meine - selbstverständlich sehr individuellen - Erfahrungen:

    Ich bin 34, mein Ex genauso alt, wir waren mehr als 13 Jahre zusammen und in den letzten Jahren wollte ich erklärtermaßen Kinder. Er dagegen war sich da nicht sicher. Jahrelang ging das so. Es gab keinen Streit deswegen, ich habe einfach darauf gewartet, dass er für sich feststellt, was er will. Ich habe so lange gewartet, bis er mich betrogen hat. Bis dahin war ich schon drauf und dran, zu akzeptieren, dass wir wohl keine Kinder bekommen...

    Im Rückblick betrachte ich das als Fehler, dass ich so unendlich viel Verständnis dafür gehabt habe, dass er sich diese Entscheidung für oder gegen Kinder so schwer gemacht hat. Hätte ich Nägel mit Köpfen verlangt, wäre das Ganze vielleicht eher beendet gewesen...

    Was ich damit sagen will: Ich habe ihn nicht gedrängt, bewusst nicht, weil er mir wichtiger war, als das Kinderkriegen. Das Argument, dass Männer sich nur dem entziehen wollen, auf die Erzeuger-/Vaterrolle beschränkt zu werden, lasse ich deshalb für mich nicht gelten. Wenn es so wäre - kann ich gut verstehen, dass man das für sich ablehnt. Aber ist das wirklich so oft der Fall???

    Ich stelle jetzt als Single fest, dass sich ziemlich viele deutlich ältere Männer für mich interessieren, die dann auch oft mal den Wunsch nach einer Familie durchblicken lassen. DAS macht mich WIRKLICH wütend und dem entziehe ich mich aus Prinzip! In dem Alter merken Männer dann vielleicht, dass auch ihr Leben begrenzt ist und auch sie ein Zeitfenster haben, aber das kommt mir dann als Einsicht zu spät. Wer will schon jemanden, der erst dann verbindlich wird, wenn langsam die Möglichkeiten geringer werden?

    Mal im Ernst: Dieses bescheuerte Zeitfenster wird viel zu wichtig genommen. Ich würde mit 50 gar nicht mehr Mutter werden wollen, selbst wenn es biologisch noch ginge! Und diese grundsätzliche Altersfrage gilt für Männer wie Frauen gleichermaßen.

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    AW: Darf Liebe weh tun?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen

    Was das "Diktat" angeht: Man kann das ja in beide Richtungen diskutieren. Wenn wir erst einmal - just for the sake of the argument - davon ausgehen, dass es tatsächlich auf der Kollektivebene, also in der Masse gesprochen, unterschiedliche Bedürfnisse zwischen Frauen und Männern gäbe. (Einzelfälle immer möglicherweise abweichend.) Und diese Interessensunterschiede sähen so aus: Die gemeine Frau will langfristige, stabile und monogame Beziehungen und Familie, also Kinder. Und der gemeine Mann wolle genau dies nicht.
    Dann hätten wir eben zwei Parteien, die unterschiedliches wollen. Und man kommt einfach nicht zueinander. Es gäbe dann zu wenig Überschneidung im Wollen. Das ist kein "Diktat".
    Der Knackpunkt bei deiner Aussage ist aber der, dass "die Männer" in diesem Fall ihre Wünsche (unverbindlicher Sex, lockere Beziehung) erfüllt bekommen und die Frauen mit ihren Wünschen (langfristige und verbindliche Beziehung, Familiengründung) auf der Strecke bleiben.

    Das ist so, wie wenn ich Vorkasse leiste und der Händler mir meine Ware nicht liefert. Also wäre die Lösung hier "Zug um Zug" - sprich die gleichzeitige Übergabe von Geld und Ware.

    Ditha: Ich sehe das genauso wie du, der einzige Weg aus dem Dilemma ist der, dass Frauen ihre Position offensiv vertreten. Die Frau, die an unverbindlichen Beziehungen interessiert ist, kommuniziert das. Die Frau die Mann & Familie will, kommuziert das ebenfalls klar und deutlich und lässt sich mit "Hinhaltern, Zögerern und Zauderern" gar nicht ein.

    Das Problem hierbei ist aber, dass frau sich zu schnell verliebt und daher zum Prüfen gar nicht kommt, da ihre Sinne schon vernebelt sind. Daher plädiere ich eben für langsames Kennenlernen - am besten erstmal in unverliebtem Modus.

    @Ferdinand: Mit minderschwerem Fall meine ich Frauen, die verheiratet waren, Kinderwunsch hatten, mit einer Affäre ein Kind produziert haben und sich dann vom Ehemann und von der Affäre getrennt haben. Der Mann hat dann mit einer neuen Partnerin auch ein Kind produziert - nur bei Mann & Frau klappte es nicht.

    Chennai

  9. Inaktiver User

    AW: Darf Liebe weh tun?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich stelle jetzt als Single fest, dass sich ziemlich viele deutlich ältere Männer für mich interessieren, die dann auch oft mal den Wunsch nach einer Familie durchblicken lassen. DAS macht mich WIRKLICH wütend und dem entziehe ich mich aus Prinzip! In dem Alter merken Männer dann vielleicht, dass auch ihr Leben begrenzt ist und auch sie ein Zeitfenster haben, aber das kommt mir dann als Einsicht zu spät. Wer will schon jemanden, der erst dann verbindlich wird, wenn langsam die Möglichkeiten geringer werden? .
    Sowohl deine Beobachtungen als auch deinen Unmut darüber teile ich 100% !!


    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich würde mit 50 gar nicht mehr Mutter werden wollen, selbst wenn es biologisch noch ginge! Und diese grundsätzliche Altersfrage gilt für Männer wie Frauen gleichermaßen.
    Hier muss ich allerdings widersprechen, Abraxas.
    Das gilt für dich, in diesem Fall auch für mich, und vielleicht für so einige andere Leute.
    Aber gewiss nicht für alle, und schon gar nicht für Männer.

    Ich denke nämlich, dass die Selbstwahrnehmung bei Männern eine ganz andere ist,
    insbesondere die des eigenen Körpers und seines "Zerfallprozesses".
    Nicht nur, dass eine 40jährige, oder gar 50jährige Frau an sich sehr viel deutlicher sieht,
    dass sie da den Zenit bereits deutlich überschritten hat-
    weil sie ja nun allein äußerlich absolut jenseits vom Innbegriff der Erotik und Sexualität (und somit Fruchtbarkeit) rangiert, der allenthalben durch 18jährige Mädels ind Kleidergröße 34 repräsentiert wird.
    Ich denke man fühlt auch, dass man den Belastungen einer Schwangerschaft und der Säuglingsaufzucht mit zunehmendem Alter einfach physisch nicht mehr gewachsen ist, bzw. wäre.

    Und da Männer die Kinder nunmal nicht austragen, fehlt ihnen dieses Gefühl, Gespür, Bewusstsein einfach.
    Ist nicht wertend gemeint, sondern einfach ne biologische Tatsache.
    Wo nix is, kann nix kommen.

    Von daher ist der Gedanke, mit 50 ein Kind zu bekommen für Männer garantiert nicht im entferntesten so absurd wie für Frauen.

    Wobei natürlich fraglich bleibt wie sinnvoll es ist, wenn sich ein paar Jahre später alle wundern,
    warum der Knirps zur Einschulung mit seinem "Opa" kommt...

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    AW: Darf Liebe weh tun?

    hier ein interessanter (und ausführlicher Artikel) von Michael Mary über die Liebe in den Zeiten der Postmoderne.
    Alles mit einem für immer? - Vereinzelung versus Verbundenheit: Beziehungen sind heutzutage von dem Paradoxon bestimmt, dass Individualität und Liebe sich gegenseitig bedingen und einander gleichzeitig ausschließen. Ein Befund. - Wiener Zeitung Onlin

    Er hat darin unseren Anspruch sehr prägnant formuliert: AMEFI

    (Alles mit einem für immer).

    Und beschreibt die Schwierigkeiten damit.

    Sehr lesenswert, finde ich.

    Gruß

    Hans
    ----------------------------------------------------------------
    "Hören wir einfach auf, uns selbst und unser Land permanent unerträglich zu finden - denn das kam, gemessen an den Realitäten, schon immer einer Undankbarkeit von unappetitlichen Ausmaßen gleich." Juli Zeh.

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