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  1. Inaktiver User

    AW: Finale: Männer und Pornos (Version für Frau...)

    Da verstehe ich die Positionen dieser Frauen nie. Sexistische Darstellungen= Frauenverachtend. Die Idee, dass diese auch männerverachtend sein könnten (Reduktion auf "immer potenter Stecher") kommt ihnen nie in den Sinn.
    nehme mal an, du beziehst dich auf meine stellungnahme?

    ich meinte nicht allgemein die üblichen darstellungen, obwohl man auch darüber streiten könnte. die frauen kommen in den filmen glaube ich nicht sehr selbstbewusst und -bestimmt rüber, oder doch?

    ich meinte die pornos, die auf frauen entwürdigend wirken. zb dargestellte vergewaltigungen und anspritzen. es gibt zb sehr brutal dargestellte blowjobs. wo die frau wie eine- man mag meine ausdrucksweise bitte entschuldigen- aber "fickmaschine" dargestellt werden. sowas würde umgekehrt keine produzentin machen. hat jemals eine frau einen mann so dermaßen erniedrigt oder entwürdigt in einem pornofilm?

    wieso muss das überhaupt sein?

  2. Inaktiver User

    AW: Finale: Männer und Pornos (Version für Frau...)

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    welchen? warum?
    Christine, Antwort folgt in Punkt 7e

    Gruss, Leonie

  3. Inaktiver User

    AW: Finale: Pornos in Paarbeziehungen (Version für Männer)

    Finale (für Männer)

    Version Mann an Frau: - mit Dank an Kraaf (Posting 1)

    Hilfe, mein Partner guckt Pornos – das ist für viele Frauen ein Schock und in Paarbeziehungen ein immer wiederkehrendes Thema.
    Oft nach langer Zeit, in der sie gedacht hat (und ihr Partner sie bewusst in dem Glauben gelassen hat), dass er es nicht tut (und JA, es gibt Männer, die es tatsächlich nicht oder zumindest nicht regelmäßig tun).

    Dieser Text richtet sich an Männer und handelt davon, welche Schwierigkeiten Frauen mit dem Pornokonsum ihrer Partner haben, welches "typische" Verhalten der Männer Frauen die Sache noch schwerer macht, und wie Paare Lösungen finden können.


    Dabei sind wir Frauen natürlich nicht alle gleich, und die Gründe warum Pornos abgelehnt werden, variieren oder sind zumindest für verschiedene Frauen verschieden wichtig. Ich habe mich bemüht dabei ein recht breites Spektrum zu erfassen, aber es bleibt natürlich subjektiv. Und Verallgemeinerungen lassen sich nicht vermeiden.


    Teil I: Warum haben Frauen Schwierigkeiten mit dem Pornokonsum des Partners?

    1. Es hat etwas von "Fremdgehen".

    Klar, Porno gucken ist nicht das gleiche wie ein Betrug.
    Aber immerhin ein Aufgeilen an den Körpern anderer Frauen.
    Es beeinträchtigt das Gefühl, die Eine für den Partner zu sein – und dieses Gefühl ist für die meisten nun einmal unerlässlich für eine Liebesbeziehung.
    Und der Pornokonsum verletzt und kratzt am Selbstvertrauen und führt zur Grübelei: "Was haben die, was ich nicht habe?"


    2. Pornos sind primitiv, schmutzig, unästhetisch, niveaulos, erniedrigend

    Unter dieser Überschrift verbirgt sich eine Vielfalt von Empfindungen.
    Und Pornos als "schmutzig" zu empfinden, bedeutet nicht, Sex generell als schmutzig zu empfinden oder "verklemmt" zu sein. Schließlich hat jeder (Scham-)-Grenzen beim Sex und empfindet zu niveaulose Dinge als "schmutzig" oder zumindest "blöd".
    Und wir wollen keinen Partner, der sich auf dieses Niveau begibt.


    3. Auswirkungen auf den Sex des Paares

    Auch wenn hoffentlich jeder weiß, dass Pornos keine Gebrauchsanweisungen sind, haben doch viele Frauen den Eindruck, dass der Pornokonsum Einfluss auf das Verhalten des Mannes, seine Erregbarkeit und seine "Anspruchshaltung" hat.

    Die Beobachtung bzw. Befürchtung ist, dass sich Bilder eines simplen Sex im Kopf festsetzen, z.B. die jederzeitige Bereitschaft und Geilheit von Frauen. Dass Praktiken, an die sich früher ein Paar langsam herantastete, jetzt zum Grundrepertoire gehören sollen und der entsprechende Anspruch an Frauen gestellt wird. Und dass es eine Abstumpfung gibt, dass der Kick immer größer sein muss.

    Während Punkt 1 und 2 nicht diskutiert werden können, weil es um Gefühle geht, ist dieser Grund prinzipiell einer rationalen Auseinandersetzung zugänglich. In den Diskussionen wird der Einfluss von Pornos auf den Paarsex aber von den meisten Männern absolut bestritten.
    In der BriCom gibt es durchaus einige Threads, in denen Männer solche Effekte zugeben bzw. beschreiben. Aber komischerweise nie in Pornothreads, sondern immer in Threads, in denen Sexprobleme anderer Paare diskutiert werden.
    Und nicht nur Frauen, die Pornos ablehnen, sondern auch solche, die Pornos insgesamt positiv oder neutral gegenüberstehen, berichten von solchen Effekten.

    Und auch von der Frau aus kann es negative Effekte auf den gemeinsamen Sex geben. Das Gefühl, nicht zu genügen, ist nicht gerade anturnend.
    Und die Angst, dass er das eigentlich alles life will, auch nicht.


    4. Das könnte er doch auch alles von mir haben

    In diesem Punkt unterscheiden sich die Frauen deutlich.
    Die einen lehnen die in Pornos gezeigten Praktiken ab, und es schockiert sie, dass ihrem Partner so etwas gefällt. Andere sind gerade verletzt, weil sie sich abwechslungsreicheren Sex wünschen, der Partner sie aber in seine Phantasien nicht einbezieht und es tatsächlich nur "Blümchensex" gibt. (Zwischenbemerkung: kommt natürlich auch auf den Porno an).

    Hier zeichnet sich ein positiver Effekt des Porno-Konfliktes ab, wenn es dem Paar gelingt, über Sex ins Gespräch zu kommen (siehe unten).


    Teil II: Schieflagen

    Zusätzlich zu den genannten Effekten, die auch bei (wie auch immer definiertem) normal dosiertem Pornokonsum auftreten, gibt es noch besondere Schieflagen.


    5. Pornosucht

    Hierüber brauchen wir nicht viel zu sagen. Denn jemand, der pornosüchtig ist, wird das i.d.R. nicht zugeben und sich von einem solchen Text nicht beeindrucken lassen.
    Aber vielleicht gibt es vor der Sucht auch noch exzessiven Konsum, der vom anderen Leben (und der Partnerin) ziemlich ablenkt.


    6. Respektlosigkeiten

    In der BriCom werden die unglaublichsten Dinge berichtet. Z.B. dass sie nachts im Schlafzimmer liegt und Lust auf ihren Partner hat, und genau weiß, dass er nicht ins Bett kommt, weil er lieber Pornos guckt.
    Oder dass der Mann sich mit Filmen aufgeilt, und dann schnell über sie "drüberhuscht".

    Solche Respektlosigkeiten haben nicht direkt mit Pornokonsum zu tun, sondern sind "on top". Sie hängen aber vielleicht doch mit der leichten Verfügbarkeit und der "Einfachheit" von Pornos zusammen.


    Teil III: Welche Reaktion des Mannes die Sache noch viel schlimmer macht

    7. Überhaupt nicht drüber reden (wollen).

    Das scheint weit verbreitet zu sein, geht aber überhaupt nicht.
    Ihr habt da eine Beziehungsbombe – ohne sie zu entschärfen kann man sie nicht einfach unter das Bett kehren.
    (Bemerkung: den Ausdruck "Beziehungsbombe" in diesem Zusammenhang habe ich von einem Mann.)


    8. Argumente, die Frauen gar nicht einleuchten

    a) "Alle Männer machen das."
    Stimmt nicht und tut auch nichts zur Sache.
    Ihr müsst als Paar damit zurechtkommen – was kümmert da, was andere machen.

    b) "das hat nichts mit Dir zu tun"
    Dieses Argument sollte in Beziehungen ein absolutes NoGo sein, in jeder Hinsicht.
    Wenn sie sich durch Pornos verletzt fühlt, hat das was mit ihr zu tun.

    c) "das nimmt Dir nichts weg"
    Und wenn Ihr am Dienstag gar nicht zum Fußball geht, sondern zu Eurer Affäre, nimmt das der Partnerin auch nichts weg?
    Pornoschauen ist nicht dasselbe wie Fremdgehen – aber mit Argumenten, die sich eins-zu-eins auf Geliebte übertragen lassen, lässt sich Pornokonsum nicht verteidigen.

    d) "Kopfkino kann härter sein, und ist ansonsten das Gleiche"
    Klar, die Gedanken sind frei, jeder kann seine Phantasien haben.
    Aber Pornos sind eben keine Bilder, die von innen kommen, sondern von außen.
    Das ist eben keine Phantasie, das sind Filme von Sex mit anderen Frauen, und die lassen auch keinen Raum für Phantasie.

    e) "Aktdarstellungen und Pornohefte gab es schon immer" – nur die technischen Möglichkeiten sind moderner.
    (Untreue gab es übrigens auch schon immer)

    Stimmt, aber auch Pornohefte haben die Frauen gestört.

    Und ein Bild oder Foto ist nicht dasselbe wie ein Film.
    Während auch ein eindeutiges Foto noch als "phantasieanregend" durchgehen kann, ist in Filmen alles festgelegt. In anderen Bereichen merke ich an mir, wie ein Film eine viel stärkere Wirkung hat als ein Foto (und sich die Bilder viel stärker im Kopf festsetzen). Man denke nur an Gewaltszenen (in Kinofilmen oder in den Nachrichten) oder an Herz-Schmerz-Szenen.

    Das sehen aber nicht alle Frauen so. Diejenigen z.B., die grübeln, was ihr Partner an diesen anderen Frauen findet, sehen wenig Unterschied zwischen Film und Foto.

    Das "schon immer"-Argument wird auch bzgl. der pornotypischen Sexpraktiken angeführt. Dass es diese sowohl in der Phantasie wie auch in der Praxis "schon immer" gab.
    Es geht aber (siehe Punkt 3) nicht darum, ob die Pornohersteller die ersten waren, die je so etwas gedacht haben. Sondern darum, welche Praktiken als "normal oder üblich" in dem Sinne gelten, dass das von Frauen erwartet wird, dass sie das (gerne) mitmachen.
    Und da hat sich die Grenze durchaus verschoben.


    Teil IV: Und was kann das Paar tun ?
    Bzw. der Mann (Frauen schauen in Kraafs Text).

    Jedes Paar muss das klären. Und das erste und wichtigste, was der Mann tun kann, ist, überhaupt ein Problem zu sehen, und zwar eines, das etwas mit ihm zu tun hat.
    Als Lösungen wird es eine ganze Bandbreite geben – von Trennung bis zu zukünftig gemeinsamem Pornokonsum.

    9. Ernstnehmen

    Ganz zentral: Nehmt die Gefühle Eurer Partnerin ernst.
    Das ist nicht dasselbe, wie sich genau danach zu richten.
    Aber vom Tisch wischen, ein "das ist Dein Problem" macht alles noch schlimmer und untergräbt Eure gesamte Beziehung. Und irgendwann explodiert die Bombe.


    10. Wenn Ihr meint, dass Punkt 1-6 irrelevant seien – beweist das mit Taten, nicht indem Ihr es immer wieder behauptet.
    Wenn Ihr ihr die Bestätigung gebt (nicht nur die plumpe Behauptung), dass sie die Schönste und Einzige ist, muss sie nicht soviel grübeln.
    Überprüft, ob das Pornomodell des Sex wirklich nicht in Euren gemeinsamen Sex hineinfunkt. Und hört gut zu, wenn sie das behauptet. Woran macht sie das fest? Was gefällt ihr nicht?


    11. Redet.

    Und nehmt es zum Anlass, überhaupt über Euren Sex, Eure Wünsche und Phantasien zu reden. Irgendetwas Gutes muss der Streit doch haben.


    12. Und wie könnte die Lösung sein?

    Eure Lösung müsst Ihr schon selbst finden.
    Aber ein "Es geht Dich nichts an" ist keine Lösung.

    Manche Paare werden keine gemeinsame Basis finden und sich trennen. Manche werden dahin kommen, gemeinsam Pornos zu schauen. Ist auch denkbar, dass der Mann tatsächlich aufhört oder den Pornokonsum ganz deutlich reduziert? (aber bitte keinesfalls ein Versprechen geben, das Ihr nicht einhalten könnt bzw. wollt, nur um wieder Ruhe zu haben!)

    Manche werden Vereinbarungen treffen.
    Zum Beispiel: nicht heimlich, aber diskret. Sie weiß, dass er Pornos guckt, schnüffelt und kontrolliert nicht – aber er macht es so, dass sie möglichst nicht direkt konfrontiert wird. Und sowieso so, dass keine Respektlosigkeiten oder Schieflagen auftreten.

    Oder: Ok, aber keine Sammlung von Filmen mit immer derselben Frau. Die Porno-Handlung, nicht die Frauen, müssen im Mittelpunkt stehen
    (Bem: hierauf hat eine andere Frau das Copyright).


    Und jetzt überlasse ich die Sache den einzelnen Paaren und zitiere Kraaf:

    Nicht perfekt. Nicht abschliessend. Aber mal der Ansatz einer halbwegs umfassenden, aber natürlich sehr subjektiven Zusammenfassung.

    Gruß, Leonie

    Nachwort von Kraaf (Posting 45)
    Geändert von Inaktiver User (28.10.2006 um 13:41 Uhr) Grund: Links auf Kraafs Postings gesetzt

  4. Inaktiver User

    AW: Finale: Pornos in Paarbeziehungen (Version für Männer)

    Leonie, das hast du gut gemacht!

    Ich denke, es ist sehr wichtig, dass sich die Männer ernsthaft damit auseinander setzen sollten und ihre Frauen nicht im Regen stehen lassen dürfen.

    Wie Du schon sagst-es geht BEIDE an!

    Danke, dass du dir soviel Mühe gegeben hast, so einen ausführlichen und gut überlegten Text zusammenzustellen.

    Bin gerade selber dabei, möglichst positives aus dem ganzen Schlamassel zu ziehen und mich mit ihm über uns und unser Liebesleben auseinander zu setzen. Haben schon Erfolge erzielen können-aber ich bleibe dran! ;-)

    Lieben Gruß
    Christine :-)

  5. Avatar von Kraaf
    Registriert seit
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    AW: Finale: Pornos in Paarbeziehungen (Version für Männer)

    Huiiii... Ein dickes Dankeschön an dich, Leonie.

    So Jungs, lest und versucht nachzuempfinden, was bei frau abgeht, wenn sie über eure Pornos stolpern wird und stellt euch beizeiten darauf ein. Und irgendwann wird sie es. Durch einen blöden Zufall oder misstrauisch nachforschend in einer Krisenphase. Und den Gefühlen, die dann in ihr toben, werdet ihr euch stellen müssen. Egal ob sie euch bereits erwartet, wenn ihr gerade nichtsahnend von der Arbeit nach Hause kommt oder sie früher als erwartet von ihrem Kegelabend zurückkommt, während ihr noch kopfüber von der Deckenlampe hängend, euch zur Porno-DVD munter einen runterholt.

    Und glaubt mir, Leonies Zusammenfassung und Darstellung ist beileibe nicht übertrieben, fundamentalistisch oder irgendwie verbohrt. Du meinst, du könntest es zumindest in einigen kleinen Punkten zerpflücken? Dann freu dich nicht zu früh, denn auch im Ernstfalle wird "triumphierendes Zerpflücken" weder dir, noch deiner Partnerin, noch eurer Beziehung nützen. Nimm es einfach ernst.

    nettes Grüssle
    Kraaf
    .
    .
    .

  6. Avatar von Tabea57
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    AW: Finale: Pornos in Paarbeziehungen (Version für Männer)

    Danke, Leonie,

    und Dir auch dies:

    Mir ist übrigens aufgefallen, dass Punkt 9 - 11 sehr gut auf alle anderen Paarprobleme übertragen werden kann.

    Jetzt wäre es ja richtig Klasse, wenn die Admins bzw. Moderatoren diesen Strang festpinnen würden oder wenn er anderweitig vor dem Verschwinden geschützt wird!

    Liebe Grüße von Tabea57
    Gestaltet doch euer Leben, hofft weniger, macht was ihr wollt.
    Aber macht!


    ausgeborgt von Uli_F-2009

  7. Avatar von Tabea57
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    AW: Finale: Pornos in Paarbeziehungen (Version für Männer)

    Kraaf,

    um DAS zu sehen:

    [QUOTE...kopfüber von der Deckenlampe hängend, euch zur Porno-DVD munter einen runterholt.[/QUOTE]

    komme ich doch gerne von meinem Kegel- oder sonstwas-Abend früher nach Hause
    Gestaltet doch euer Leben, hofft weniger, macht was ihr wollt.
    Aber macht!


    ausgeborgt von Uli_F-2009

  8. Avatar von cat
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    AW: Finale: Pornos in Paarbeziehungen (Version für Männer)

    Zitat Zitat von Tabea57

    Jetzt wäre es ja richtig Klasse, wenn die Admins bzw. Moderatoren diesen Strang festpinnen würden oder wenn er anderweitig vor dem Verschwinden geschützt wird!
    dito .
    und festpinnen find ich auch ne gute idee.
    beauty is only skin deep, but ugly goes clean to the bone.
    dorothy parker




  9. gesperrt Avatar von ReginaM
    Registriert seit
    12.10.2005
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    2.014

    AW: Finale: Pornos in Paarbeziehungen (Version für Männer)

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    1. Es hat etwas von "Fremdgehen".

    Klar, Porno gucken ist nicht das gleiche wie ein Betrug.
    Aber immerhin ein Aufgeilen an den Körpern anderer Frauen.
    Und wenn Ihr am Dienstag gar nicht zum Fußball geht, sondern zu Eurer Affäre, nimmt das der Partnerin auch nichts weg?
    Pornoschauen ist nicht dasselbe wie Fremdgehen – aber mit Argumenten, die sich eins-zu-eins auf Geliebte übertragen lassen, lässt sich Pornokonsum nicht verteidigen.
    Stimmt, es ist nicht dasselbe, aber so groß ist der Unterschied ja wohl auch wieder nicht oder? Pornos finden viele erniedrigend für die Frau, aber sie finden es weit weniger erniedrigend, sich als Geliebte herzugeben, für mich passt das nicht zusammen.

  10. Inaktiver User

    AW: Finale: Pornos in Paarbeziehungen (Version für Männer)

    Von mir auch @ Leonie ein großes Danke schön! Obwohl ich zu den Frauen gehöre, die den Pornokonsum ihres Mannes eher locker sehen. Ich kann das, weil es sich nur um gelegentliches Gucken handelt und sich durchaus schon positiv auf unseren Sex ausgewirkt hat. Denke ich jedenfalls. Jedenfalls bieten mir beide Analysen, deine und Kraafs, Denkanstöße, die ich gut finde.

    Ist eigentlich der Vergleich zwischen Pornos und Zigaretten/Alkohol (als legale Drogen) zu weit hergeholt? Vor einiger Zeit kam er mal bei einer Diskussion zwischen Bekannten über sehr junge Jungs auf den Tisch, die beim gucken und verteilen von Fotos oder Heftchen erwischt worden waren. Einige vertraten damals die Meinung, statt empörtem Aufschrei und Verboten sollte man lieber pädagogisch mit dem Problem umgehen und eine deutliche Aufklärung betreiben. Schließlich seien Pornos genauso wie Alkohol und Zigaretten weitgehend frei erhältlich. Die "Spätfolgen" seien zwar nicht unbedingt körperliche, aber möglicherweise psychische bzw. soziale. Ich fand und finde das ziemlich einleuchtend!

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