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    AW: Ist die Bibel ein Buch voller Lügen?

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Äh ne, das stimmt so nicht ganz, muß mal schauen ob ich da einen Link zu finde, es gibt mindestens eine Forschung (weiß nicht ob es eine Studie ist) über die Ursprünge des Koran, deren These ist (halt dich fest!) es handelt sich evtl. um eine syrische? Splittergruppe von Christen.
    Das ist richtig.
    Aber dabei handelt es sich fast ausschließlich um europäisch/amerikanische Islamwissenschaftler, nicht um gläubige Muslime oder gar um historisch-kritische Forschung in islamischen Ländern.
    Der einzige mir erinnerliche Islamwissenschaftler, der gläubig ist und den Koran historisch-kritisch erforschte, ein Ägypter, musste vor einigen Jahren sein Heimatland verlassen, weil, wenn ich mich recht erinnere, eine Fatwa der Al Azhar Universität seine Frau aufforderte, sich von ihm scheiden zu lassen, da er als vom Glauben Abgefallener eingestuft wurde.
    Er verließ das Land mit seiner Familie, nachdem er außerdem noch Morddrohungen von Fundamentalisten erhalten hatte. lebt heute ih den Niederlanden und lehrt, wenn ich mich richtig erinnere, in Leiden (oder Löwen, Belgien), allerdings alles ohne Gewähr, nur aus der Erinnerung von mir geschildert.
    Sein Name ist mir nicht mehr präsent.
    Die von Dir angesprochene Theorie stammt, glaube ich, von einem deutschen Islamwissenschaftler, der behauptet, daß Mohammed christlich - jüdische überlieferungen, die aus dem damals ja vorwiegend christlichen Nahen Osten in den arabischen Raum vorgedrungen seien, aufgegriffen habe.
    Wenn ich Zeit habe, googele ich auch mal nach den Namen.
    Es gibt jedenfalls in der ganzen islamischen Welt keine historisch-kritische Forschung, die auch nur annähernd vergleichbar wäre mit dem, was gerade auch Christen mit der Bibel veranstaltet haben, die seit 200 Jahren erforscht wird und wohl den best untersuchten Text der ganzen Welt darstellt.
    Jede Silbe des alten und neuen Testamentes ist um-und umgedreht worden.
    PS: Den Koran betreffend.
    Hier ein kurzer Überblick über den Forschungsstand von Prof.Ohlig, katholischer Theologe hier in Saarbrücken.
    Der von Dir und mir wohl gemeinte Islamwissenschaflter ist Christoph Luxenberg.
    Er behauptet aufgrund sprachwissenschaftlicher Untersuchungen, daß Teile des Koran auf mißverstandene christliche Texte in syrisch-aramäischer Sprache zurückgehen und will so viele der unklaren Koransuren erklären.
    Der Name ist allerdings nur ein Pseudonym, da der Autor es vorzieht, anonym zu bleiben, so brisant ist die historisch - kritische Erforschung des Koran.
    Der Ägypter, den ich meinte, ist Nasr Hamid Abu Zayd.
    Die islamische Aufklärung geht nicht auf den westlichen Rationalismus zurück, sondern gründet in der Auslegung des Korans und muss immer wieder gegen Islamisten verteidigt werden. Davon ist der ägyptische Islamwissenschaftler Nasr Hamid Abu Zayd überzeugt. Seine offene, aufklärerische Haltung bei der Auslegung des Korans hat dem ägyptischen Islamwissenschaftler Nasr Hamid Abu Zayd den Vorwurf der Ketzerei und Morddrohungen eingebracht. Seit 1995 lebt er in Holland im Exil. Er gilt als einer der bedeutendsten zeitgenössischen islamischen Denker. In der „Sternstunde Philosophie“ erzählt er aus seinem Leben mit dem Islam und zeigt auf entwaffnende Weise, wie menschenfreundlich der Islam ist.
    Quelle
    Geändert von arouet58 (03.09.2008 um 22:52 Uhr)
    Cum grano salis

  2. Inaktiver User

    AW: Ist die Bibel ein Buch voller Lügen?


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    AW: Ist die Bibel ein Buch voller Lügen?

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Danke, ohne Wiki kommt man im Internet nicht weit.
    Cum grano salis

  4. Inaktiver User

    AW: Ist die Bibel ein Buch voller Lügen?

    Zitat Zitat von arouet58
    Der von Dir und mir wohl gemeinte Islamwissenschaflter ist Christoph Luxenberg.
    Er behauptet aufgrund sprachwissenschaftlicher Untersuchungen, daß Teile des Koran auf mißverstandene christliche Texte in syrisch-aramäischer Sprache zurückgehen und will so viele der unklaren Koransuren erklären.
    Der Name ist allerdings nur ein Pseudonym, da der Autor es vorzieht, anonym zu bleiben, so brisant ist die historisch - kritische Erforschung des Koran.
    Ich hab nun den Link gefunden, eine Frau verliert ja nix!

    http://www.dradio.de/dkultur/sendung...reisen/529359/

    Eine kleine Diskussion (09.08.2006) mit den schon von dir erwähnten Karl-Heinz Ohlig, Lutz Richter-Bernburg (Islamkundler, Professor in Tübingen), Angelika Neuwirth (Islamwissenschaftlerin an der Freien Universität ) und Hartmut Bobzin (Professor für Islamwissenschaft in Erlangen ).

    Es ist zu lang um es auch nur Auszugsweise zu posten.


    Zum dem Thema auch noch etwas mit Abu Zaid:

    http://www.qantara.de/webcom/show_ar..._nr-900/i.html

    Der wie ich meine wichtigste Aspekt:

    Bereits zu Beginn kritisierte der muslimische Gelehrte der Universität Leiden, Professor Nasr Hamid Abu Zaid, dass den Muslimen schon vor langer Zeit das Bewusstsein darüber abhanden gekommen sei, dass die Botschaft – und nicht der Text entscheidend sei.

    Der Botschaft gehe man in Kommunikation mit Gott nach, während die Muslime sich mehrheitlich aus diesem lebendigen Gespräch verabschiedet hätten und sich ganz auf den Text konzentrierten.
    Und DASS, mein lieber Rabe ( ), sehe ich bei manchen Christen genauso ausufern.

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    AW: Ist die Bibel ein Buch voller Lügen?

    @Eusebia
    Eine fundamentalistische Textgläubigkeit, die an die Stelle einer lebendigen Glaubensbeziehung zu Gott tritt, ist eine in allen Schriftreligionen vorhandene Gefahr, natürlich auch im Christentum und Judentum, nicht nur im Islam.
    Wahrscheinlich wird man Ähnliches auch von Hindu-Fundamentalisten sagen können.
    In allen Religionen sind die Mystiker die lebendigsten, produktivsten Gläubigen, so im Islam die Sufis, im Katholizismus Gestalten wie Teresa von Avila, Johannes vom Kreuz oder Meister Eckehart. Das ist kein Zufall, wähnen sie sich doch im Kontakt mit dem lebendigen Gott, machen bei ihren Meditationen über alle theologischen Grenzen hinweg ähnliche Erfahrungen und können so einen engherzigen Fundamentalismus vermeiden, der ja ohnehin eher ein Charakterfehler des einzelnen Menschen als der einer Religion ist, will sagen: Auch ein zum Christentum bekehrter intoleranter Muslim wird nur ein intoleranter Christ werden, so wie etwa ein intoleranter, dogmatischer Christ oder Jude, sollte er zum Atheisten werden, damit ja mitnichten zum toleranten Menschen wird, sondern z.B. nur zum militant-intoleranten Atheisten.
    Es ist also eine Illusion, zu glauben, um Toleranz zu befördern, müsse man die Religionen bekämpfen.
    PS:
    Und DASS, mein lieber Rabe ( ), sehe ich bei manchen Christen genauso ausufern.
    Das Geschlecht der Raben ist naturgemäß sehr tolerant, steckt uns allen doch noch die schreckliche Epoche der Hexenverfolgungen in den Knochen, als viele unserer vielgeliebten VersorgerInnen (20-40 % der Hingerichteten waren ja Männer) ein unerfreuliches Ende nahmen, was natürlich auch für Raben existentielle Probleme schuf.
    Plötzlich konnte man nicht mehr auf der Schulter eines vielleicht etwas schrulligen Menschen sitzend sorglos durch die Welt schaukeln, sondern musste selbst für Nahrung und Auskommen sorgen, u.a. sich an den reichlich vorhanden Richtstätten nähren von im Winde schaukelnden Leichen, gar nicht lustig, Eusebia, das kann ich Dir sagen.
    Vorher, in der guten, alten Zeit, musste man nicht einmal selber fliegen.

    (Nur um einem falschen Eindruck vorzubeugen, es gab auch ausgesprochen hübsche Hexen)


    Die Abschaffung der öffentlichen Hinrichtungen stürzte Raben dann in eine erneute Versorgungskrise, was einmal mehr beweist, daß auch Aufklärung nicht einfach alle Probleme löst.
    Gott sei Dank brachte hier der automobile Verkehr mit Hasen, Füchsen, Rehen, ab und an auch leckeren Wildschweinen, wieder mehr Fleisch auf die Straße.
    Weshalb Raben aus ureigenem Interesse für Toleranz und sozialstaatlich abgesicherte, marktwirtschaftliche Demokratie, die allein für Massenwohlstand mit entsprechendem Verkehrsaufkommen sorgen kann, eintreten.
    Wir sind halt durch und durch serös, wissen aus Erfahrung, was gut tut und den Magen füllt.
    Geändert von arouet58 (04.09.2008 um 04:42 Uhr)
    Cum grano salis

  6. gesperrt

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    AW: Ist die Bibel ein Buch voller Lügen?

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    ... wie ich, freifliegend (Solohexe) sind.
    Naja dann bist du offensichtlich nur eine 3-klässige Hexe und deine Meinung ist nicht weiter ernst zu nehmen Hat dein Besen überhaupt noch TÜV ?


    Zur Bibel- und Koranforschung wäre voranzustellen die Frage, ob es Offenbarungen überhaupt gibt.

    Offenbarungen und Engel haben mit dem Jenseits und mit dem Diesseits zu tun. Zumindest der diesseitige Zipfel ist im Prinzip erforschbar und der Logik zugänglich.

    So unterliegt ihr diesseitiger Teil u.a. den Dimensionen, insbesondere der Zeit (anders als Gott der überhaupt nicht im Diesseits also Teil seiner Schöpfung ist). Ebenso wie die Schöpfung selbst ist es irrelevant zu fragen ob Offenbarungen für Gott ein 'einmaliges' Ereignis ist - auf der Seite von Gott existieren weder Zeit und Raum, noch sind seine Handlungen von ihm trennbar - aber auf unserer Seite hat sie sichtbare Ergebnisse. Freilich gilt auch hier, daß diese Wirkung zwar sichtbar ist, aber auch prinzipiell ununterscheidbar von 'guter' Aktion der Schöpfung und deren Freien Willen ist, und daher keinen Beweis im Diesseits für eine Existenz Gottes darstellt.

    Aus beste Erklärung hierzu haben wir wieder Gödel, der ja genau entsprechend iW so gedeutet werden kann, daß es (ausreichendermaßen jedenfalls für bestimmte Teilbereiche dieser Welt unter der Voraussetzung von Gödel, damit dann aber auch für die Welt insgesamt) Sachen gibt die durch alle anderen Inhalte der Welt nicht bewiesen werden können.

    Dadurch sind zumindest schon mal schnell festgestellt solche nicht durch sonstige geschöpfte Sachen bewirkte Wirkungen in dieser Welt grundsätzlich möglich. Und weitergehende Überlegungen ergeben daß mindestens eine auch stattgefunden hat da ohnedem das Gödelsche Prinzip in unserer Welt falsch wäre, und daß dies auch nicht die erste Wirkung also Entstehung der Welt war.

    Zumindest für die diesseitigen Effekte, kann man sich die Engel als unser Ende des Druckerkabels bzw. Wurmlochs zwischen Jenseits und Diesseits vorstellen, durch die zu uns die Offenbarungen kommen - fehlerfrei und ohne daß Kabel bzw. Engel die Offenbarung verstehen braucht oder ändern kann, mithin ohne freiem Willen; Engel sind 'unbeseelt' und gehören dem Paradies also topologisch der Oberfläche des Diesseits an. Die Offenbarung nun ist ebenfalls fehlerfrei, hat aber jedenfalls in unserer Welt definitionsgemäß eine Beziehung zum Engel. Daß sie sich, den Religionen einmal geglaubt, zeitlich hinzieht, ist bereits ein Effekt im Kopf des Profeten der der Zeit unterliegt, aber nicht unbedingt eine Eigenschaft dieses Zipfels der Offenbarung. Ferner, daß Jesus nicht ebenfalls eine spezielle Form von Offenbarung war, etwa Wort was zum Körper wurde, ist offenbar dadurch auszuschließen daß er Teil dieser Welt und allgemein beobachtbar war, Fehler hatte und machte, usw. also den Dimensionen und dem Freien Willen unterlag.

    Um nun zu sagen, ob Bibel oder Koran eine wirkliche Offenbarung beschreiben, müßte man nun an diesem Ansatz weiterforschen, was für topologische und hier wahrnehmbaren Eigenschaften für Engel und Offenbarung(en) zu erwarten wären, und sie mit den Umständen des Erscheinens der Kandidaten vergleichen.

    Zumindest oberflächlich betrachtet wären Wirkungen von solchen Sachen iS Gödel die nicht durch andere beweisbar wären oder Engeln/Offenbarungen, topologisch 'ähnlich' der Schöpfung, nur erzeugen sie kein neues, unabhängiges Universum, sondern schlagen auf der anderen Seite im Kopf von jemandem ein der dadurch zum Profeten wird. Andererseits sind sie prinzipiell nicht von guten Wirkungen durch bereits Geschöpftes unterscheidbar; deren schlechte Wirkungen dagegen nicht und diese sind scheinbar Bestandteil unseres ordinären zeitlosen Raumes (damit ist gut und schlecht iS der bipolaren Welt und Nutzung des Freien Willens in einer oder anderer Richtung gemeint). Dieses Ergebnis halte ich für interessant; demnach sind alle guten Entscheidungen auch von existierenden Sachen/Teilen der Schöpfung solche die ein neues Wirkungsquant erzeugen, und sind ein unmittelbarer Teil des Paradieses oder Oberfläche der Welt und ein eigener kleiner Verbindungskanal zu Gott, sehr ähnlich einer Offenbarung.

    Interessant ist daß ich vor längerer Zeit durch kompliziertere Überlegungen zum Ergebnis kam, daß jede Wirkung eine neue Dimension, Naturkraft und einen Zusatz im Bogenelement erzeugt, die sich (mit Ausnahme der ersten die die Entstehung der Welt bewirkte) global ähnlich verhalten. Das wäre mit obiger Überlegung kompatibel, und würde sie dahingehend ergänzen, daß jeder Verbindungskanal in einer anderen, eigenen Dimension besteht. Salopp gesagt, muß dann auch jede Offenbarung die für uns sichtbare Projektion einunddesselben Sachverhaltes in eine andere Dimension darstellen. Das würde das Verhältnis der Offenbarungen der unterschiedlichen Propheten etwas erleuchten.


    Es bleibt nun, weitere Eigenschaften und insbesondere die Differenzen zwischen Offenbarung und beliebiger guten Wirkung zu erforschen; ich hoffe, Erstere ist mehr als lediglich Letztere wenn sie zufällig mal den Kopf von jemand trifft ...



    Bei diesen Überlegungen ist noch etwas sehr bemerkenswert. Einerseits hat schon die Welt/Schöpfung selbst eine bestimmte topologische Form. Andererseits haben die Offenbarungen als Wurmloch und eigenen Aspekt der Oberfläche (!!!) der Welt eine sehr ähnliche eigene Topologie. Die Offenbarungen sind aber, zumindest teilweise, auf bereits erfolgte 'früheren' Wirkungen der Welt bezogen und Beschreibungen derselben. Bereits konsumierte Fakten, sowie Offenbarungen und dadurch erlangte Kenntnisse/Beschreibungen einiger solcher Fakten, bestehen demnach nebeneinander, als anscheinend unabhängige geometrische Objekte. Beschreibungen von Fakten -- zumindest soweit Gegenstand von Offenbarungen -- ein Eigenleben neben den Fakten selbst; Offenbarungen sind "immer richtig" und machen ihnen widersprüchliche Fakten ungeschehen.
    Geändert von fifi1234 (04.09.2008 um 06:24 Uhr)

  7. Inaktiver User

    AW: Ist die Bibel ein Buch voller Lügen?

    Zitat Zitat von fifi1234
    Naja dann bist du offensichtlich nur eine 3-klässige Hexe und deine Meinung ist nicht weiter ernst zu nehmen Hat dein Besen überhaupt noch TÜV ?
    Mein Besen ist gerade gestern erst durch den TÜV gekommen, und fliegt ausgezeichnet!
    Aber mal im Ernst.: Das ich freifliegend bin, hat nichts mit meiner Qualifikation zu tun (ich bin im 2. Grad ausgebildet und initiert worden), sondern damit, welche Erfahrungen ich machte, und zu welchen Entscheidungen sie mich brachten.
    Vielleicht kann ich das so verdeutlichen:
    Meine ersten Schritte machte ich in einem gemischten Coven, das ich kurz meiner 1. Initiation verließ, weil der Mann der Hohepriesterin (sowas wie eine "Zeremonienmeisterin" im Kreis) seine Finger nicht von zwei Frauen des Covens lassen konnte, und der Hohepriesterin ihre Loyalität zum untreuen Mann mehr als die Loyalität zu den Frauen des Covens schätzte. denn die beiden wurden "rausgeworfen", nicht der Mann! Ich fand das als ungerecht und für den Coven schädlich (der Coven löste sich ein Jahr später auch auf).
    Dann kam ich in einen Lesbencoven, wo ich wegen der ehemaligen Transsexualität von einigen abgelehnt wurde. Darüber schrieb ich dann eine Kurzgeschichte, die du hier lesen kannst:
    http://www.sternenkreis.org/index.ph...111&Itemid=176

    Ich gründete einen eigenen Coven, die "Töchter der Artemis", die ich aber freiwillig an andere lesbische Frauenübergab, weil auch hier meine Vergangenheit anscheinend ein Riesenproblem war. Seither bin ich freifliegend, und bilde ab und an jemand aus, bei der ich mir sicher bin, dass sie den langen Weg der Göttin auch gehen will.

    Zitat Zitat von fifi1234
    Zur Bibel- und Koranforschung wäre voranzustellen die Frage, ob es Offenbarungen überhaupt gibt.
    Offenbarungen und Engel haben mit dem Jenseits und mit dem Diesseits zu tun. Zumindest der diesseitige Zipfel ist im Prinzip erforschbar und der Logik zugänglich.
    Zunächst einmal sollte man/frau sich darüber einigen, was die Kriterien für Offenbarungen sind? Die der Bibel? Die, wie sie z.B. bei den Mormonen praktiziert werden?
    Meine persönliche Deffinition von Offenbarung ist, dass es sich um "Nachrichten" aus einer bisher unbekannten Quelle handelt, die Mittels unterschiedlicher Wege zu einem menschen kommt, und im Allgemeinen auf zukünftige Ereignisse aufmerksam macht, aber auch Vergangenes "aufdecken" kann.
    Wie alle kennen das Phänomen, das wir von etwas träumen, den Traum vielleicht gar vergessen, und dann später erleben, dass der Traum sich erfüllt (Scheiße, warum träum ich nie von den Lottozahlen?).
    Auch das zählt für mich dazu, und so ist FÜR MICH Offenbarungen etwas ganz Alltägliches!!!

  8. Inaktiver User

    AW: Ist die Bibel ein Buch voller Lügen?

    Für mich sind diese Gedankengänge hier ja relativ neu, na ja, eigentlich erneuert, da ich sie 25 Jahre sozusagen aufs Eis gelegt habe.

    Aber dennoch, Emma-Peel, irgendwie habe ich den Eindruck, als habest Du Dich von einer Unterordnung in eine nächste gegeben. Und machst Deine Lebensgestaltung von den Fehlern anderer Dir gegenüber abhängig. Wieder agierst Du nicht, sondern reagierst? Aber das hat ja eigentlich mit dem Thema des Stranges nichts zu tun - oder?

    Wenn eine Glaubensrichtung die Aussagen der Bibel auslegt, dann ist doch die Bibel nicht der Hundling, sondern die Glaubensrichtung, wenn diese Auslegung zur Unterdrückung benutzt wird? Ich habe den Inhalt des neuen Testamentes so verstanden, als habe ich damit einen Freibrief, in bestimmten Grenzen mein Leben zu leben, und dann dennoch bei Annahme des Opfertodes Christi in den Himmel zu kommen. Stark vereinfacht und wohl auch ziemlich ungeschickt ausgedrückt.

    Offenbarungen - sagt dazu nicht die Bibel, sie seien nur dann wirklich Offenbarungen und nicht Aussagen eines falschen Propheten, wenn sie auch prüfbar eintreffen - da hat sie sich ein schönes Hintertürchen offengehalten. Und damit erscheint die Definition für mich zumindest in der heutigen Zeit nicht mehr haltbar und wird damit zur Lüge.

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    AW: Ist die Bibel ein Buch voller Lügen?

    Zitat Zitat von Inaktiver User

    Offenbarungen - sagt dazu nicht die Bibel, sie seien nur dann wirklich Offenbarungen und nicht Aussagen eines falschen Propheten, wenn sie auch prüfbar eintreffen - da hat sie sich ein schönes Hintertürchen offengehalten. Und damit erscheint die Definition für mich zumindest in der heutigen Zeit nicht mehr haltbar und wird damit zur Lüge.
    Ich halte diese Aussage der Lüge für gewagt. Die Autoren der Offenbarung war sich ganz sicher, dass zu ihren Lebzeiten Christus wiederkehren würde, der jüngste Tag unmittelbar bevorstand und das Ende der (alten) Welt in zählbaren Tagen stattfinden würde. Es ist nicht ihnen nicht anzurechnen, dass es bis heute nicht stattgefunden hat. Sie haben sich die baldige Wiederkunft Christi nicht nur sehnlichst gewünscht, sondern fest damit gerechnet. Will jemand anderen Menschen das Zerbrechen ihrer Hoffnung als Vorwurf unterbreiten?
    Gerade in den letzten 2 Jahrhunderten haben viele "neue" Propheten das unmittelbare Ende der Welt vorhergesagt und damit neue Glaubensrichtungen begründet. Sie alle haben 1. Thess. 5,2 nicht gelesen: "Ihr selbst wisst genau, dass der Tag des Herrn kommt wie ein Dieb in der Nacht." Also unberechenbar, nicht vorhersehbar.
    Die frühen Autoren haben sich an dem Punkt halt einfach geirrt, aber nicht uns Lügen aufgetischt.
    Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel

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    AW: Ist die Bibel ein Buch voller Lügen?

    Zitat Zitat von fifi
    Dadurch sind zumindest schon mal schnell festgestellt solche nicht durch sonstige geschöpfte Sachen bewirkte Wirkungen in dieser Welt grundsätzlich möglich.
    Nur weil Gödel das behauptet, muss es noch nicht wahr sein.

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