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  1. Inaktiver User

    AW: Feminismus = Philosophie?

    Zitat Horus
    Naja - ob das ein erstrebenswertes Ziel des Feminismus ist? Grausamer als die Männer zu sein ...
    Das war und ist nie das Ziel des Feminismus gewesen, und das weißt Du auch! In manchen matriarchalischen Völkern der Vergangenheit, gab es halt Sitten und Regeln, die uns christlich geprägten Europäern unverständlich sind.
    Aber, wenn ich in der Geschichte zurückblicke (nicht nur die indianische/irokesische Geschichte), sehe ich, das Männer gegen Frauen in Vergangenheit und gegenwart, aus religiösen und/oder kulturellen Gründen noch viel Schlimmeres antun, als es Irokesinnen je tun konnten.
    Hier einige Seiten von dem, was ich meine:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Burka

    http://www.spiegel.de/schulspiegel/0...413732,00.html

    http://www.admacum.net/leben12.htm

    http://www.welt.de/vermischtes/artic...n_Maenner.html

    http://de.wikipedia.org/wiki/Beschne...her_Genitalien

    http://de.wikipedia.org/wiki/Beschne...her_Genitalien

    http://www.pi-news.net/2007/09/zwang...slam-gebunden/

    Und das sind nur einige Beispiele!

    Zitat Horus
    Und ich dachte immer, Feminismus habe zum Ziel, als männlich empfundene Wertvorstellungen und Weltbilder zu durchbrechen.
    Stimmt auch, aber Feministinnen wollen noch mehr:

    Gleiche Rechte in allen Lebensbereichen, auch in denen, in denen Männer mehr als Frauen verdienen oder leichter als Frauen Karriere machen.
    Menschen-und kinderfreundliche (familienfreundliche) Gesellschaftspolitik.
    Abschaffung der Steuervorteile für Eheleute.
    Höhere Freibeträge und Steuervergünstigungen für Familien, egal, ob verheiratet, verpartnert, oder in "wilder Ehe" lebend.

    Und das ist nur ein sehr kleiner Teil der Forderungen!

  2. Inaktiver User

    AW: Feminismus = Philosophie?

    In manchen matriarchalischen Völkern der Vergangenheit, gab es halt Sitten und Regeln, die uns christlich geprägten Europäern unverständlich sind.
    Das gleiche Argument kannst du auch auf patriarchalisch geprägte Gesellschaften anwenden.


    Ich fasse zusammen:

    Wenn im Namen des "Matriarchats" (an das ich nicht glaube, aber das nur nebenbei), Dinge verübt werden / wurden, die gegen die Menschenrechte verstossen (wie Folter), dann gilt das kulturrelativistische Argument, dass dies halt Verhaltensweisen seien, die in christlich-europäischen Augen unverständlich sind.

    Werden aber die gleichen Menschenrechtsverletzungen in patriarchalisch geprägten Gesellschaften begangen, so gilt das kulturrelativistische Argument natürlich nicht, sondern das ist dann ein untolerierbarer Ausdruck der patriarchalen Herrschaftsverhältnisse?


    Nee, wenn diese "Logik" gilt, bin ich lieber keine Feministin...



    Dass im Laufe der Geschichte und rund um die Welt Männer an Frauen die schlimmeren Menschenrechtsverletzungen begangen haben und begehen, als umgekehrt, ist mir bewusst. Dafür brauch ich keine Wikipedia-Links.

    Aber Menschenrechtsverletzungen sind Menschenrechtsverletzungen.
    Und ich wehre mich gegen eine Denkhaltung, die schlimme Taten der einen Seite mit dem Argument "entschuldigt" oder relativiert, dass die andere Seite viel mehr schlimme Taten oder noch schlimmere Taten begangen habe.
    Geändert von Inaktiver User (01.07.2008 um 08:47 Uhr)

  3. Inaktiver User

    AW: Feminismus = Philosophie?

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Ich fasse zusammen:
    Wenn im Namen des "Matriarchats" (an das ich nicht glaube, aber das nur nebenbei), Dinge verübt werden / wurden, die gegen die Menschenrechte verstossen (wie Folter), dann gilt das kulturrelativistische Argument, dass dies halt Verhaltensweisen seien, die in christlich-europäischen Augen unverständlich sind.
    Werden aber die gleichen Menschenrechtsverletzungen in patriarchalisch geprägten Gesellschaften begangen, so gilt das kulturrelativistische Argument natürlich nicht, sondern das ist dann ein untolerierbarer Ausdruck der patriarchalen Herrschaftsverhältnisse?
    Du machst den Fehler vieler Menschen, andere Menschen und Zeiten aus der heutigen Zeit heraus zu beurteilen. Du must aber immer etwas aus der Zeit heraus beurteilen, in der etwas geschah oder entstand.
    Ein Beispiel:

    Die Bibel, von Männern geschrieben, um männliche Herrschaft zu sichern, verurteilte Homosexualität. stellte sie gar als ein mit dem Tode (Steinigung) zu bestrafendes Verbrechen dar.
    Damals sahen die jüdischen Menschen (Männer) nur, das heterosexuelle Männer sich in heidnischen Tempel "Lustknaben" hielten, und hatten Angst, das "ihr" Judentum durch das Heidentum beschmutzt wurde, denn damals wußten sie nicht das, was wir mittlerweile heute über die Homosexualität wissen.
    Gestern gab es auf 3sat eine Dokimentation zum Thema, und ein ev. Theologe sagte aus, das damals die Welt nur schwarz-weiß gesehen wurde, und das auch bezogen auf Geschlechtsrollen.
    Ich wurde deswegen dieses Denken der damaligen Zeit verstehen, aber als nicht mehr anwendbar für die heutige Zeit betrachten.
    Auch der Feminismus, auch matriarchalische Gesellschaften, sind Veränderungen unterworfen. Das, was gestern noch als ewig gültig galt, gilt heute vielleicht nicht mehr.
    Auch Irokesen haben sich, zum Vor-oder Nachteil, verändert, "Dank" des weißen Einflußes!

  4. Inaktiver User

    AW: Feminismus = Philosophie?

    Du must aber immer etwas aus der Zeit heraus beurteilen, in der etwas geschah oder entstand.
    d'accord.

    Und genau aus dem Grund verstehe ich nicht, weshalb hier

    a) mit den Irokesen der Vergangenheit für den Feminismus von heute argumentiert wird; und

    b) der Rückgriff auf angeblich in der Vergangenheit vorherrschende Matriarchate gemacht wird, um die "feministische" Gesellschaft der Gegenwart und Zukunft zu rechtfertigen.

  5. User Info Menu

    AW: Feminismus = Philosophie?

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Um das Überleben des eigenen Stammes zu sichern, haben die Völker manches getan, was wir mit unseren heutigen Augen verurteilen, was für die Menschen damals aber überlebensnotwendig war. Und Irokesen bilden da keine Ausnahme. Aber die schlimmsten Verbrechen taten die irokesen im Auftrag der Europäer. Was das Verhalten von Frauen angeht,die feindliche Krieger quälten,ist es wichtig, sich das religiöse und gesellschaftliche Verständnis der Irokesen vor Augen zu führen.
    Ich hoffe das gilt auch für die, warscheinlich aus "patriarchischen Strukturen" (was ich für Unsinn halte) heraus praktizierten Kreuzzüge, die Du auf gleicher Ebene mit religiösem Verständnis "entschuldigen" kannst.

  6. Inaktiver User

    AW: Feminismus = Philosophie?

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    d'accord.
    Und genau aus dem Grund verstehe ich nicht, weshalb hier
    a) mit den Irokesen der Vergangenheit für den Feminismus von heute argumentiert wird; und.
    Ich bezog mich bei den Irokesen nur auf die positiven Aspekte ihres Matriarchats, nicht auf die, die aus heutiger Sicht negativ bewertet werden.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    b) der Rückgriff auf angeblich in der Vergangenheit vorherrschende Matriarchate gemacht wird, um die "feministische" Gesellschaft der Gegenwart und Zukunft zu rechtfertigen.
    Wenn frau keine eigenen Vorbilder für eine feministische Zukunft hat, schaut sie zuerst danach, was ihre Schwestern in der Vergangenheit machten, um so eigene Ideen zu bekommen, und aus den Fehlern zu lernen, die früher gemacht wurden.
    Für den heutigen Feminismus gibt es unterschiedliche Vorstellung dessen, wie eine feministisch geprägte Welt aussehen könnte. Je nachdem, aus welcher Richtung eine Frau kommt.
    Für mich z.B. würde eine feministisch geprägte deutsche Republik so aussehen, das viele Aspekte alten matriarchalischen Denkens, Handeln und religiöser Vorstellung, die sich als dauerhaft nützlich erwiesen haben, in dieser Republik vorhanden wären.

  7. Inaktiver User

    AW: Feminismus = Philosophie?

    Zitat Zitat von Satyr
    Ich hoffe das gilt auch für die, warscheinlich aus "patriarchischen Strukturen" (was ich für Unsinn halte) heraus praktizierten Kreuzzüge, die Du auf gleicher Ebene mit religiösem Verständnis "entschuldigen" kannst.

    Leider weiß ich über die Kreuzzüge (Ursache, Verlauf und Ende) so gut wie nichts, um das wirklich beurteilen zu können. Aber aus dem Bauch heraus würd ich sagen, im Prinzip ja!

  8. Inaktiver User

    AW: Feminismus = Philosophie?

    Ich bezog mich bei den Irokesen nur auf die positiven Aspekte ihres Matriarchats, nicht auf die, die aus heutiger Sicht negativ bewertet werden.
    Gilt diese selektive Wahrnehmung auch, wenn es gilt, das "Patriarchat" zu beurteilen?

  9. User Info Menu

    AW: Feminismus = Philosophie?

    Jedoch , wurde bei vielen Indianernationen den Frauen Gewalt über Leben und Tod der Gefangenen zugesprochen. Die Squaws waren dafür berüchtigt , noch viel grausamer als die Männer zu martern und sich die unsäglichsten Torturen einfallen zu lassen. Da dies jedoch auch nicht täglich vorkam , blieb den Frauen daher im allgemeinen nichts anders über als ihren beschwerlichen arbeitsreichen Tag mit freudiger Unbeschwertheit zu meistern.
    Emma-Peel, halte mich bitte nicht für herzlos, obwohl ich nur ein Mann bin, ein weißer noch dazu.
    Ich sehe durchaus, wie traurig und schwer das Leben von Frauen sein musste, die tatsächlich nicht darauf bauen durften, daß jeden Tag ein Mensch zur Verfügung stand, den man über kleiner Flamme rösten konnte.
    Aber das Leben ist nun einmal kein Wunschkonzert, offenbar nicht einmal in Matriarchaten.
    Tröstlich allein, daß es offenbar noch andere Weg gab zu freudiger Unbeschwer.
    Geändert von arouet58 (01.07.2008 um 11:41 Uhr)
    Cum grano salis

  10. Inaktiver User

    AW: Feminismus = Philosophie?

    viele Aspekte alten matriarchalischen Denkens, Handeln und religiöser Vorstellung, die sich als dauerhaft nützlich erwiesen haben, in dieser Republik vorhanden wären.
    Ich fürchte, dieser Ansatz scheitert daran, dass die Grundannahme - nämlich dass in den "alten" Gesellschaften in Europa das "Matriarchat" geherrscht habe oder zumindest "matriarchalische" Strukturen überwogen hätten" - historisch nicht belegbar ist und von den heutigen ForscherInnen als wenig plausibel angesehen wird.

    Welche "Aspekte des alten matriarchalischen Denkens, Handelns und der religiösen Vorstellungen" haben sich als dauerhaft nützlich erwiesen? Welche sind das konkret?


    Meine Vorstellungen der Zukunft sind anders.
    Nämlich, dass wir aufhören, in Kategorien von "Matriarchat/Patriarchat", "Feminismus/Nicht-Feminismus" zu denken.

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