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  1. Inaktiver User

    AW: Feminismus = Philosophie?

    Zitat Zitat von arouet58
    Und als Beispiel für die sagenhafte Friedfertigkeit der "frauengeführten" Irokesen dies:
    Quelle

    Woher also die Hoffnung, die Welt würde durch Matriarchate friedlicher?
    Auszug:

    (...) brach er Ende September auf. Unterwegs traf er auf Irokesen, von denen er erfuhr, daß ihr Stamm wieder auf Kriegspfad sei und die Franzosen angreifen wolle. Für eine Mißernte und eine Epidemie, die ausgebrochen war, schoben sie die Schuld den Zauberkünsten Jogues zu, der bei seiner letzten Reise Kleider und Bücher in Ossernenon zurückgelassen hatte. Daraufhin verließen ihn mit einer Ausnahme alle Huronen und ließen ihn mit Lalande allein.
    Am 17. Oktober wurden Jogues, Lalande und der Hurone von Irokesen überfallen und gefangen genommen. Jogues wurde mit Messern grausam mißhandelt. Am nächsten Tag wurde er in Ossernenon mit einem Tomahawk erschlagen. Dasselbe Schicksal erlitt am folgenden Tag Lalande bei einem Fluchtversuch. Die Köpfe der beiden wurden auf Palisaden gesteckt, während ihre Leiber in den Fluß geworfen wurden.
    Hexenverfolgung nach Irokesenart.

  2. Inaktiver User

    AW: Feminismus = Philosophie?

    Zitat Zitat von arouet58
    Wie wir ja von Emma-Peel erfuhren, waren die Irokesenfrauen ungewöhnlich einflußreich, keineswegs unterdrückt, wie Du das nennst, aber gerade die Irokesen waren auch ungewöhnlich kriegerisch.
    Und gerade auch für Irokesenfrauen gilt folgendes, was Emma-Peel wohl zu zitieren vergessen hat: aus ihrer Quelle

    Und als Beispiel für die sagenhafte Friedfertigkeit der "frauengeführten" Irokesen dies:

    Bei vielen Indianernationen wurde den Frauen Gewalt über Leben und Tod der Gefangenen zugesprochen. Die Indianerinnen waren dafür berüchtigt, noch viel grausamer als die Männer zu martern und sich die unsäglichsten Torturen einfallen zu lassen.
    Äh, die Irokesen könnten dabei sein, müssen es aber auch nicht.
    Viele sind nicht alle!



    Für mich ist erstmal egal wie wissenschaftlich diese Seite ist, und ob sie den Kriterien von anderen Usern entspricht. Wichtig ist für mich die Zeit aus der berichtet wird, auch aus deinem letzten Link. Man sollte nicht vergessen das die Indianer den neuen Herren "im Weg" standen, das dürfte auch den Indianern aufgefallen sein, meinst du nicht?

  3. Inaktiver User

    AW: Feminismus = Philosophie?

    Zitat Zitat von arouet58
    Wie wir ja von Emma-Peel erfuhren, waren die Irokesenfrauen ungewöhnlich einflußreich, keineswegs unterdrückt, wie Du das nennst, aber gerade die Irokesen waren auch ungewöhnlich kriegerisch.
    Wir haben ja auch Waffenfunde in den Frauengräbern der Skythen, also ist das kriegerische, ich schließe das daraus (völlig unwissenschaftlich), für Frauen nicht neues, wenn auch etwas seltenes.

    Interessant ist aber die Darstellung der anderen Indianerinnen, die offensichtlich nicht an der Macht beteiligt waren, sondern denen von kleinauf das dienen für den Mann "ans Herz gelegt" wurde.



    Zitat Zitat von Satyr
    Hö?
    In den meisten Kriegen sind millionen von Männern auf grausamste Weise ermordet worden. WEIT mehr als Frauen. Und die wenigsten Männer hatten eine Wahl.

    Und DAMIT beginnt die Unterdrückung der FRAU?
    Ich rede von der Zeit, als sich die Sammler und Jäger langsam "verabschiedeten", als kriegerische Auseinandersetzungen mehr als nur die reine Verteidigung betrafen.
    Wenn du als Mann in einen "Krieg" ziehen sollst, indem du nicht dein "Haus und Hof" verteidigst, dann machst du das erstmal nicht, ausser du hast einen Vorteil z.B. Kriegsbeute. Gut nun gibt es aber nicht immer Beute, der einzige Vorteil ist die Erweiterung des Herrschaftsgebiet deines Königs und das Wiedersehen mit deiner Familie wird dauern, 1 Jahr oder länger.
    Welche Sicherheit hast du das die Gefährtin mit der du zusammen warst, auf dich wartet? Wieso soll sie sich nicht einen suchen der nicht wegzog? Wer kann dir garantieren das sie dir treu bleibt?
    Ein Herrscher, ein Gesetz, eine Religion.
    Niemand sonst.
    Geändert von Inaktiver User (29.06.2008 um 00:59 Uhr)

  4. User Info Menu

    AW: Feminismus = Philosophie?

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Zur ersten Quelle:

    "Ansprechpartnerin:
    Regina Kaute
    48249 Dülmen
    eMail: info@welt-der-indianer.de

    Als Privatperson betreibe ich diese Seiten einzig und allein aus meinem Hobby heraus. Nebenher gehöre ich zur berufstägigen Bevölkerung und bin glücklich eine Familie zu haben. "

    Die zweite Quelle:

    "Das katholische Informationsportal kath-info
    dient der theologischen Aufklärung und bietet Ihnen Beiträge zu Themen der katholischen Welt."

    Na, ich weiss ja nicht.
    Für Dich, Zukunftsmusik, die Du katholische Quellen wohl per se für unglaubwürdig hältst:
    The wars were extremely brutal and are considered one of the bloodiest series of conflicts in the history of North America. The resultant enlargement of Iroquois territory realigned the tribal geography of North America, destroying several large tribal confederacies—including the Hurons, Neutrals, Eries, and Susquehannocks—and pushing other eastern tribes west of the Mississippi River. The Ohio country and the Lower Peninsula of Michigan were virtually emptied of Native people, as refugees fled west to escape Iroquois warriors. (This region would be repopulated by these Ohio people not long after, although generally in multi-ethnic indigenous "republics" rather than homogenous, discrete "tribes".)
    Quelle

    Und hier, Zukunftsmusik, kannst Du nachlesen, wie Cherokeefrauen folterten. Die Cherokees stammen wahrscheinlich von den Irokesen ab, sind sprachlich und kulturell mit ihnen verbunden. Deshalb war es bei den Irokesen nicht anders.
    Cherokee women methodically tortured individuals captured by male warriors. Women would begin by slowly roasting a captive’s feet over an open fire. Then, on some occasions, women jabbed corn kernels under the skin of a captive’s burnt feet and chased the captive in a circle around the fire. When the women caught the captive, they would beat him or her to death with clubs. Torture could last for days. “When the women concluded that vengeance had been sufficiently exacted or the victim died,” Perdue claims, “they took the scalp and dismembered the body.” Torture, an educational theater, brought communities together, and taught young-male warriors proper and improper displays of masculinity and young females the art of torture. Torture extended the life granting and sustaining powers of Cherokee women. Through their participation in torture rituals, Cherokee women demonstrated their responsibilities as gatekeepers to Cherokee culture. They alone defined life, death, and Cherokeeness.
    Quelle

    Und aus dem Buch The Iroquois in the American Revolution, Autorin Prof. Barbara Graymont, diese Beschreibung irokesischer Foltersitten im späten 18. Jhdt.:
    Burning was a common element in torture. The victim was frequently made to walk barefoot over fires, as well as being slowly roasted in other ways. Hot knives and hatchets would be applied to his body till his skin was in shreds. His muscles would be pulled out and pierced. Hot irons or splinters would be thrust through his limbs. His fingernails would be wrenched out, his fingers crushed, his flesh cut, his scalp removed. The whole village – men, women, and children – would usually participate in torturing the prisoner . . . After the death of a particularly brave captive, the torturers sought his heart to eat and his blood to drink that they might also share his strength. A victim’s body was cut up after his death, cooked, and eaten in a ritual feast.”
    Weil es so anschaulich zeigt, wie sanft auch "Matriarchate", wenn man diese Machtverteilung denn so nennen will, mit Menschen umgehen können, hier also noch die Übersetzung der Folterberichte:

    1.: Cherokeefrauen folterten systematisch Menschen, die von männlichen Kriegern gefangen genommen wurden. Frauen begannen mit dem langsamen Rösten der Füße eines oder einer Gefangenen über einem offenen Feuer. Bei einigen Gelegenheiten stießen die Frauen Getreidekörner unter die Haut der verbrannten Füße und jagten ihn oder sie um das Feuer herum. Erwischten sie ihr Opfer, wurde es zu Tode geknüppelt. Die Folter konnte tagelang andauern.
    "Hatten die Frauen beschlossen, der Rache sei Genüge getan oder starb das Opfer," merkt Perdue (Anm.v.mir: Theda Perdue, Geschichtsprofessorin an der Universität von North Carolina, der Bericht stammt aus ihrem Buch Portrait of Nancy Ward (1738-1822), a Cherokee "war woman", 1991) an, "skalpierten sie es und zerstückelten den Körper." Die Folter diente als Lehrstück. Sie versammelte die Gemeinschaft, lehrte die jungen, männlichen Krieger angemessenes und unangemessenes männliches Verhalten und die jungen Frauen die Kunst des Folterns. Foltern vergrößerte die lebensspendende und - unterhaltende Macht der Cherokeefrauen. Durch ihre Teilnahme am Folterritual zeigten sich die Frauen als hauptverantwortliche Bewahrer der Cherokeekultur. Sie allein bestimmten über Leben, Tod und Stammeszugehörigkeit.

    2.:
    Das Zufügen von Brandverletzungen war ein üblicher Bestandteil der Folter. Das Opfer wurde häufig gezwungen, durch Feuer zu laufen oder wurde auf andere Weise langsam geröstet. Seine Haut wurde mit erhitzten Messern und Beilen zerfetzt. Einzelne Muskelstränge wurden herausgezogen und durchbohrt, heiße Nägel oder Holzsplitter durch seine Gliedmaßen getrieben, die Fingernägel ausgerissen, die Finger gebrochen, sein Fleisch zerschnitten, die Kopfhaut entfernt.
    Das ganze Dorf - Männer, Frauen, Kinder - beteiligte sich üblicherweise an der Folterung eines Gefangenen. Nach dem Tode eines besonders tapferen Gefangenen suchten die Folterer das Herz zu essen und das Blut zu trinken, um seine Stärke in sich aufzunehmen. Der Körper des Opfers wurde nach dem Tode zerschnitten, gekocht und bei einem rituellen Mal verzehrt.

    Wenn das also "matriarchale Zustände" sein sollten, waren die sagenhaften Matriarchate der Frühzeit vielleicht eher Schreckensherrschaften als plüschige Idyllen, falls es sie denn je gegeben haben sollte.
    Geändert von arouet58 (29.06.2008 um 05:27 Uhr)
    Cum grano salis

  5. User Info Menu

    AW: Feminismus = Philosophie?

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Ich rede von der Zeit, als sich die Sammler und Jäger langsam "verabschiedeten", als kriegerische Auseinandersetzungen mehr als nur die reine Verteidigung betrafen.
    Wenn du als Mann in einen "Krieg" ziehen sollst, indem du nicht dein "Haus und Hof" verteidigst, dann machst du das erstmal nicht, ausser du hast einen Vorteil z.B. Kriegsbeute. Gut nun gibt es aber nicht immer Beute, der einzige Vorteil ist die Erweiterung des Herrschaftsgebiet deines Königs und das Wiedersehen mit deiner Familie wird dauern, 1 Jahr oder länger.
    Welche Sicherheit hast du das die Gefährtin mit der du zusammen warst, auf dich wartet? Wieso soll sie sich nicht einen suchen der nicht wegzog? Wer kann dir garantieren das sie dir treu bleibt?
    Ein Herrscher, ein Gesetz, eine Religion.
    Niemand sonst.

    Mir sind hier jetzt irgendwie zu viele Themen vermischt.
    Es ging doch darum, das Matriarchische Gesellschaften deutlich plüschiger sind und fern von "patriarchischen Strukturen" die Gewalt, Missbrauch usw. fördern.
    Als Beispiel wurden die Irokesen genannt.

    Nun wurde aber gesagt, das diese massiv gekriegt haben. Und das wird nun als "Außeneinfluss" gerechtfertigt, während es bei patrirachischen Strukturen NATÜRLICH immer von innen, von den Männern kam? Oder habe ich das falsch verstanden?

    Also viel weiß ich nicht über die Irokesen, das muss ich zugeben. Was ich aber weiß ist, das sie eines der brutalsten Völker ihrer Zeit waren. Und da kann ich mir nicht vorstellen, das dies nur zum Verteidigen passierte.

    Und solange dort nur Männer in den Krieg geschickt wurden (von den Frauen? Matriarchat?) und an erster Front starben, waren nicht Frauen die ersten/größten Opfer, sondern Männer.

  6. Inaktiver User

    AW: Feminismus = Philosophie?

    Zitat Zitat von Satyr
    Mir sind hier jetzt irgendwie zu viele Themen vermischt.
    Es ging doch darum, das Matriarchische Gesellschaften deutlich plüschiger sind und fern von "patriarchischen Strukturen" die Gewalt, Missbrauch usw. fördern.
    Als Beispiel wurden die Irokesen genannt.
    Das Beispiel war nicht von mir, ich meinte es generell.

    Werd ich bei meinen nächsten Posts berücksichtigen.

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    AW: Feminismus = Philosophie?

    Ok.. generell kann ich Dir recht geben, nicht wenige Kriege sind durch Außeneinflüsse entstanden. Auch bei denen in einer "patriarchischen Gesellschaft".

    Deshalb macht es mir auch Angst, das ich jung genug bin um den Zeitpunkt zu erleben, wo es kein Öl mehr gibt *sfz*

    Nunja.. ich wünsche eine angenehme Restnacht, auf mich wartet meine neue Kaltschaummatratze *S*

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    AW: Feminismus = Philosophie?

    Man sollte nicht vergessen das die Indianer den neuen Herren "im Weg" standen, das dürfte auch den Indianern aufgefallen sein, meinst du nicht?
    Was soll dieses Argument, Eusebia?
    Hier wurde munter spekuliert über "friedliche" Matriarchate. Ich zweifle ja, ob es überhaupt echte Matriarchate je gegeben hat. Man hat mir die Irokesen angeboten. Nun sind mir die Irokesen als exorbitant grausam in Erinnerung aus der Zeit, als ich mich mit amerikanischer Kolonialgeschichte beschäftigte.
    Will man mal wieder nicht wahrhaben, was nicht in's Weltbild passt?
    Die Irokesen und andere Stämme haben ja nicht in erster Linie Jesuitenmissionare zu Tode gefoltert, sondern vor allem gefangengenommene Männer und Frauen feindlicher Stämme. Und den 6000 Huronen, Männer, Frauen, Kinder, die vor den Irokesen auf eine Halbinsel flohen und dort von ihnen einer Hungerblockade unterworfen wurden, bis sie verreckt waren - die Alternative wäre die nette Irokesenfolter gewesen, da beißt man lieber in's Gras - dürfte es gleichgültig gewesen sein, daß die Irokesen mit den Holländern/Engländern und sie selbst mit den Franzosen verbündet waren. Die europäischen Mächte nutzten nur innerindianische Konflikte in dieser frühen Zeit (17.Jhdt.!). Noch waren es die Indianer, die glaubten, sich durch europäische Bündnispartner Vorteile in innerindianischen Machtkämpfen sichern zu können. Es waren nicht die Europäer, die den Krieg auf den amerikanischen Kontinent gebracht haben. Der war schon lange vorher da, trotz aller Matriarchatshoffnungen, die hier kultiviert werden.
    Wenn Frauen so dominant waren in der Irokesengesellschaft, wer hat die Männer zu grausamen Kriegern trainiert? Doch nicht etwa die sanften Mütter, die ihre Knäblein so lieb haben, auch wenn sie manchmal damit drohen, sie ins eiskalte Wasser zu werfen?
    Geändert von arouet58 (29.06.2008 um 05:10 Uhr)
    Cum grano salis

  9. Inaktiver User

    AW: Feminismus = Philosophie?

    Hallo!

    Jetzt habe ich mich hier so durchgelesen und stelle fest, dass es allen Erwachenen, Männern wie Frauen, anscheinend sehr am Herzen liegt sich die Köpfe einzuschlagen.
    Und das im wahrsten Sinne des Wortes...

    Aus welchen Gründen auch immer.

    Was lerne ich nun als Frau des 21. Jahrhunderts daraus?

    Dass es egal ist, wer die Macht hat!
    Ob es nun die vielgepriesene Frau ist oder der verhasste Mann...

    Was sagte einmal der weise König Salomo in Prediger 8:9(HFA)?

    "9 Dies alles habe ich gesehen, als ich beobachtete,
    was auf dieser Welt geschieht -
    einer Welt, in der einige Menschen Macht besitzen
    und die anderen darunter leiden müssen."

    Micha 7:3 (NL)

    "3 Ihr Tun ist durch und durch böse:
    Wenn ein Fürst etwas haben will, besticht er den Richter, der dann zu seinen Gunsten richtet.
    Und wenn der Mächtige nach etwas giert, sind die Richter bereit, das Recht zu verdrehen."

    Dem Menschen ist es einfach nicht möglich wirklich friedlich über seine Mitmenschen zu regieren.


    Einen schönen Sonntag wünscht euch allen
    die Zisska

  10. User Info Menu

    AW: Feminismus = Philosophie?

    Kein -ismus dieser Welt wird das Paradies auf Erden schaffen, auch der Feminismus nicht.

    Trotzdem sollten sich die Menschen, Männer und Frauen, bemühen, die Welt in Richtung Frieden und Gerechtigkeit zu verändern. Wenigstens ein bisschen.

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