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    AW: Feminismus = Philosophie?

    Zitat Zitat von Satyr
    War nicht vorhin noch davon die Rede, das die Risiken ausgeschlossen sind?
    Weiß nicht ob das geschrieben habe, gemeint habe ich minimieren.

    Es sowas "nicht gibt"? Nun werden sie also nur "gering gehalten".
    Ja, danke für deine Korrektur. Ich habe dir auch schon vorher Recht gegeben.

    Ich glaube wir haben eine unterschiedliche Meinung über die Motive.
    Selbst während des dritten Reiches, wo zu Hause größtenteils Frauen das Sagen hatten weil Männer schlicht nicht
    Ganz im Sinne der Ideologie.

    Das ist auch das, was ich weiter oben meinte. Vieles was körperlicher Missbrauch ist, wird oft als "Mütterliche Zärtlichkeit" ausgelegt - auch wenn es viel zu weit geht.
    Ich weiß nicht was du unter "viel" verstehst. Doch ohne Zärtlichkeit und Körperkontakt verkümmern Kinder. Doch Kinder dürfen nicht sexualisiert werden.

    Wenn ich dann höre das Matriarchatsstrukturen angeblich Missbrauch ausschließen, auch aufgrund von "stärkerer körperlicher Zärtlichkeit" zu den Kindern und dies als etwas rein positives dargestellt wird, gehen bei MIR die Alarmglocken an.
    Da hier und heute viel im Verborgenen passiert, ist dies wahrscheinlich angebracht.

    Menschen sind Egos. Die einen mehr, die anderen weniger. Und das ist völlig Geschlechterunabhängig. Und wenn dieses Ego sagt, das es zärtlichkeit möchte - auch sexuelle - dann haben sich manche im Griff und manche leider nicht. Auch das ist völlig Geschlechterunabhängig.
    Da stimme ich dir vollkommen zu. Und es gibt Strukturen dies unterstützen und dann gibt es Strukturen wo dies nicht so einfach ist.

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    AW: Feminismus = Philosophie?

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Abgesehen davon, dass das ja alles nur mit der Vergesellschaftung von Privateigentum hergehen soll. Fraglich, ob das mit der menschlichen Natur wirklich vereinbar sein kann.
    Heutzutage glaube ich auch nicht daran, vor allen Dingen nicht in der "zivilisierten" Welt. Den Kommunismus muss man als gescheiter ansehen.
    Es dreht sich für mich auch nicht darum dahin zurück zu kommen, sondern das es das mal gab und heuzutage manchmal noch gibt. Die Jäger- und Sammlergesellschaften gehen nicht für sich jagen oder sammeln. Man geht in Gruppen, und sammelt und jagd für alle. Dies hat über einen sehr langen Zeitraum gegeben insofern kann es nicht gegen die Natur des Menschens laufen.
    Auch wenn ich eigentlich auf die Vielfalt des Feminismus hinaus wollte.

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    AW: Feminismus = Philosophie?

    @ Joerd
    Heterosexuelle Frauen profitieren davon, das lesbische Frauen dafür gekämpft haben, das eine Frau nicht nur als Anhängsel des Mannes eine Berechtigung hat.
    Dann profitierten sie sicher auch davon, daß sehr viele Männer dafür gekämpft haben, daß Frauen gleichberechtigt werden, zusammen mit Frauen, gegen sehr viele andere Männer UND Frauen, die die Gleichberechtigung ablehnten, weil sie zum Beispiel eine Versorgerehe führen WOLLTEN und deshalb die Ausschaltung beruflicher Konkurrenz für ihre Männer, etwa durch berufstätige Frauen, begrüßten.
    Das tut DER Feminismus ja gar nicht.
    Du, Joerd warst es, die davon sprach, das eigentliche Ziel des Feminismus sei das Projekt Frau. Das aber kann nur sein, wenn der Feminismus weiß, was das denn ist, das Projekt Frau.
    Ich glaube nicht, daß z.B. religiös-konservative Frauen es gerne sähen, wenn Feministinnen für sie die Definition des Projektes Frau übernähmen.
    Und damit gibt es eigentlich auch bereits kein Projekt Frau mehr.
    Denn wenn sehr viele Frauen sich dabei nicht vertreten fühlen, wie sollte man es Projekt Frau nennen können?
    Bliebe man dabei, wäre dies eine Anmaßung.
    Ja, auch Frau hat gelernt Profit aus ihrer Abwertung zu schlagen.
    Was würdest Du zu einer Prostituierten sagen, die von sich behauptet, diesen Beruf freiwillig und aus Kalkül auszuüben, die Dir also antworten würde, sie fühle sich gar nicht abgewertet?
    Kannst Du für andere festlegen, wann und durch wen sie sich abgewertet zu fühlen haben?
    Cum grano salis

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    AW: Feminismus = Philosophie?

    @Joerd
    Die Jäger- und Sammlergesellschaften gehen nicht für sich jagen oder sammeln.
    Auch in Jäger - und Sammlergesellschaften ist der Eigennutz die vielleicht stärkste Triebkraft der Allermeisten, nur sind diese Völker offensichtlicher als in einer individualisierten, liberalen Gesellschaft auf kollektive Zusammenarbeit angewiesen, um zu überleben, aus höchst eigennützigen Erwägungen heraus.
    Unter den Bedingungen, unter denen diese Völker leben, ist ein Anhäufen großer materieller Reichtümer gar nicht möglich, darum kann es auch keine großen Unterschiede geben. Die Vorbedingung dieser von Dir idealisierten Gleichheit ist also die Armut aller und der Verzicht auf eine differenziert arbeitsteilige Gesellschaft, weder für mich noch für viele Frauen erstrebenswert.
    Und auch in unserer zivilisierten Welt gibt es, vielleicht aus klugen, eigennützigen Erwägungen heraus, das Handeln und Einstehen für Andere.
    Auch der Familienpatriarch verdiente nie für sich allein sein Geld, sondern immer auch für Frau und Kinder. In den Doppelverdienerhaushalten verdienen beide Partner gemeinsam Geld für ihre Familien.
    Alle Arbeitenden, auch Singles, verdienen immer mit für die Gemeinschaft, denn der Sozialstaat wird über Steuern und Abgaben finanziert.
    Der Gegensatz, hier selbstlose Jäger-und Sammler, angeblich auch noch matriarchal, dort die egoistische, zivilisierte Welt, egoistisch wahrscheinlich, weil patriarchal, existiert also nicht.
    Egoistisch ist der Mensch, ob als Jager oder Sammler oder Angestellter oder Mann oder Frau,und sozial ist er auch, beides in Maßen.
    Geändert von arouet58 (28.06.2008 um 15:46 Uhr)
    Cum grano salis

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    AW: Feminismus = Philosophie?

    Zitat Zitat von arouet58
    @ Joerd
    Dann profitierten sie sicher auch davon, daß sehr viele Männer dafür gekämpft haben, daß Frauen gleichberechtigt werden, zusammen mit Frauen, gegen sehr viele andere Männer UND Frauen, die die Gleichberechtigung ablehnten, weil sie zum Beispiel eine Versorgerehe führen WOLLTEN und deshalb die Ausschaltung beruflicher Konkurrenz für ihre Männer, etwa durch berufstätige Frauen, begrüßten.
    Das ist korrekt.
    Du, Joerd warst es, die davon sprach, das eigentliche Ziel des Feminismus sei das Projekt Frau. Das aber kann nur sein, wenn der Feminismus weiß, was das denn ist, das Projekt Frau.
    Nein. Der Feminismus braucht überhaupt nichts wissen.

    Ich glaube nicht, daß z.B. religiös-konservative Frauen es gerne sähen, wenn Feministinnen für sie die Definition des Projektes Frau übernähmen.
    Es dreht sich aber nicht darum das 'Frau' definiert werden soll, sondern der 'Feminismus', der sich mit den Projekt Frau beschäftigt.

    Was würdest Du zu einer Prostituierten sagen, die von sich behauptet, diesen Beruf freiwillig und aus Kalkül auszuüben, die Dir also antworten würde, sie fühle sich gar nicht abgewertet?
    Kannst Du für andere festlegen, wann und durch wen sie sich abgewertet zu fühlen haben?
    Ich würde sagen, dass sie es für sich persönlich halten solle wie sie es für richtig hält. Sie hat sich immerhin damit arangiert.

    Ändert nichts an der Tatsache, dass das Geschlecht als solches im Patriarchat durch Prostitution und einiges andres abgewertet wurde. Doch auch Frauen tragen im Patriarchat das mit.

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    AW: Feminismus = Philosophie?

    Zitat Zitat von arouet58
    @Joerd
    Auch in Jäger - und Sammlergesellschaften ist der Eigennutz die vielleicht stärkste Triebkraft der Allermeisten, nur sind diese Völker offensichtlicher als in einer individualisierten, liberalen Gesellschaft auf kollektive Zusammenarbeit angewiesen, um zu überleben, aus höchst eigennützigen Erwägungen heraus.
    Unter den Bedingungen, unter denen diese Völker leben, ist ein Anhäufen großer materieller Reichtümer gar nicht möglich, darum kann es auch keine großen Unterschiede geben.
    Das ändert nichts daran, das sie es einfach tun. Eine andere Behauptung wurde nicht aufgestellt.

    Die Vorbedingung dieser von Dir idealisierten Gleichheit ist also die Armut aller und der Verzicht auf eine differenziert arbeitsteilige Gesellschaft, weder für mich noch für viele Frauen erstrebenswert.
    Ob dies nun erstrebenswert ist oder nicht steht aber gar nicht zur Debatte, sondern nur das diese Strukturen existieren. Es gibt immer Vor- und Nachteile, aber wenn man es nicht anders weiß?

    Der Gegensatz, hier selbstlose Jäger-und Sammler, angeblich auch noch matriarchal...
    Es wurde weder behauptet, das Jäger und Sammler selbstlos sind, noch dass sie matriarchal organisiert sind. Denn auch da gibt es verschiedene Strukturen.

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    AW: Feminismus = Philosophie?

    @ Joerd
    Nein. Der Feminismus braucht überhaupt nichts wissen.
    Na endlich spricht es mal jemand offen aus.
    Cum grano salis

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    AW: Feminismus = Philosophie?

    Zitat Zitat von arouet58
    @ Joerd

    Na endlich spricht es mal jemand offen aus.
    Huch? Was versprichst du dir davon?

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    AW: Feminismus = Philosophie?

    Zitat Zitat von Joerd
    Huch? Was versprichst du dir davon?
    Die Bestätigung meiner Überzeugung, daß der Feminismus weniger ein wissens- denn ein glaubensbasiertes System ist, eine politische Ideologie eben, vergleichbar dem Marxismus-Leninismus.
    Was dort der Klassenkampf und das Proletariat waren, sind hier der Geschlechterkampf und die Frauen. Die Rolle der Bourgeoisie dürfen die Männer als Funktionäre des Patriarchates übernehmen.
    Ob dies nun erstrebenswert ist oder nicht steht aber gar nicht zur Debatte, sondern nur das diese Strukturen existieren. Es gibt immer Vor- und Nachteile, aber wenn man es nicht anders weiß?
    Natürlich steht das zur Debatte. Strukturen sind ja nicht zufällig-willkürlich entstanden, sondern Antworten auf Notwendigkeiten. In einer wenig arbeitsteiligen Gesellschaft kann ein hohes Maß an Egalität existieren, weil die ausgeübten Tätigkeiten so wenig differenziert sind, daß sie von fast allen mehr oder weniger gleich gut ausgeübt werden können. Der Preis dieser Egalität ist geringe Produktivität, also Armut. Der Egoismus des Individuums kann gering bleiben. Es gibt eh nicht viel zu holen, also kann ich es auch gleich lassen.
    Will ich die Produktivität erhöhen, muß ich arbeitsteilig vorgehen. Es bildet sich Spezialistentum heraus. Diese Wenigen, die viel können, haben einen hohen Anreiz, auch viel zu fordern und sie werden auch viel bekommen, weil sie mehr schaffen an Werten als Andere. So entsteht Ungleichheit, aber auch mehr Wohlstand für alle. Denn in einer arbeitsteiligen Gesellschaft ist der Ärmste zwar sehr viel ärmer als der Reichste, aber noch immer sehr viel reicher als der Reichste unter den armen Jägern und Sammlern, das heißt, der Wohlstand der Gesellschaft ist sehr viel ungleicher verteilt, aber insgesamt auch sehr viel größer, so daß auch der Arme gewinnt.
    Ich kann aber diese hochdifferenzierte Arbeitsteilung auf lange Sicht nur aufrechterhalten, wenn ich die damit verbundene Ungleichheit bis zu einem gewissen Maße akzeptiere. Tue ich das nicht und versuche, um der Gleichheit willen, zu stark zu nivellieren, passiert das, was den Wirtschaftssystemen des Ostblocks passierte. Sie brachen zusammen, weil zu wenig produktiv, weil Leistung sich zu wenig lohnte.
    Geändert von arouet58 (28.06.2008 um 21:20 Uhr)
    Cum grano salis

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    AW: Feminismus = Philosophie?

    Zitat Zitat von Joerd
    Aber ich habe dir geantwortet, und ich habe behauptet das es in einen solchen System keine Prostition geben kann. Und ich habe dir geantwortet, das ich keineswegs der Meinung bin, dass Frauen Engel sind. Und jetzt sag mir bitte warum die Aussage eine Lüge ist, wenn das denn so aussieht!
    Es war aber so gewesen: Emma hat gesagt ACH bei den irokesen frauen geht es sehr lustig zu. Wie in ein Matriarch. Kinder werden nur in das wasser geschmissen zur Erziehung. Und es ist lustig. Ich finde es nicht lustig. Aber emma sagt es. So. wenn frauen auch nicht alle wie engel sind warum soll ich dann zum beispiel alles über das matriarch mir durch lesen? es stehen viele verückte sachen da. Emma hat es hier rein kopiert. Von einen forscher von 1959. Wo zum Beispiel gesagt wurde das homosexelle neigungen nicht vor kommen dort. Weil es ein matrirchat ist. Ist es besser wenn es nicht vor kommt? Emma ist homosexuell veranlagt. Sie hat es schon gesagt. Warum findet sie den forscher gut den wo sie hier rein kopiert hat? Ich verstehe es nicht.
    As the small talk ebbs away the silence is awkward. The Streets

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