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    AW: "Heiliger Zorn"

    Zitat Zitat von tessie_10
    Der Mensch, der Gewalt ausüben will, wird aus jeder Glaubensauffassung die Rechtfertigung für Gewalt ableiten, selbst aus der friedlichsten. Wenn es danach ginge, ließe sich jeder beliebige Glauben an den Pranger stellen, wo kommen wir denn da hin?
    Menschen lassen sich durch Worte überzeugen und auch manipulieren, wie die Geschichte lehrt. Könnte man Menschen nicht durch Worte dazu bringen oder davon abbringen, an einen anderen Gott zu glauben, könnte man das Verhalten der Menschen untereinander nicht durch Worte beeinflussen, dann wären auch die 10 Gebote und praktisch der gesamte Rest der Bibel wirkungslos.

    Enterbungstheologie ist keine friedliche Theologie, keine Liebe zu den Seinen, sie will nicht am Erbe beteiligt werden, sondern es geht ihr schon dem Namen nach darum, daß den Juden etwas weggenommen werden soll, obwohl laut Bibel genug für alle da wäre. Diese Theologie und die Adversus Judaeos-Schriften, von denen man etliche getrost als haßerfüllt bezeichnen kann, dienen der Abwertung der jüdischen Religionsgemeinschaft, und diese Worte hatten Folgen. Wenn z.B. der Bischof von Callinicum seine Mönche aufhetzt, und die ziehen dann los und brennen die Synagoge nieder, dann kann man nicht so tun, als habe das nichts miteinander zu tun. Römer 11 zeigt, daß zumindest eine menschenfreundlichere christliche Theologie möglich ist, daher kann auch niemand behaupten, die Enterbungstheologie folge zwangsläufig aus dem Glauben an die Schrift.

    Die Bekenntnisfreiheit endet da, wo die grundlegenden Rechte der Anderen verletzt würden, deswegen gehören Glaubensinhalte, die darauf abzielen, anderen zu schaden, an den Pranger. Mit etwas Glück kommen wir dann dahin, daß jeder die menschenfreundlichen Aspekte seines Glaubens leben kann, und daß andere nicht zu Schaden kommen, ohne daß das von außen erzwungen werden muß.

    Zitat Zitat von tessie_10
    Der vorangestellte und entscheidende Satz „Wer Wind sät, wird Sturm ernten“ dürfte Dir nicht entgangen sein.“ Genau darauf kommt es an und darauf bezieht sich die nachfolgend bezeichnete „Vernichtung“.
    Klar, nur setzt das voraus, daß man den Glauben an andere Götter unter "Wind säen" subsumieren kann. Unter den damaligen Bedingungen konnte man vielleicht noch sagen, daß Andersgläubige dem Zusammenhalt und damit den Überlebensaussichten der Gruppe schaden, heutzutage zieht das Argument nicht mehr, was soll Hosea den Lesern dieses Forums dann noch sagen?

    http://www.cjp.ch/artikel/christlich...ijudaismus.pdf

  2. Inaktiver User

    AW: "Heiliger Zorn"

    Danke glaux fuer diesen Link!

    Shalom
    Texas Amerle

  3. gesperrt

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    AW: "Heiliger Zorn"

    Zitat Zitat von glaux
    Menschen lassen sich durch Worte überzeugen und auch manipulieren, wie die Geschichte lehrt.
    Menschen lassen sich durch Worte nur so weit manipulieren, wie ihr innerstes Wesen das zuläßt.

    Zitat Zitat von glaux
    Enterbungstheologie ist keine friedliche Theologie, keine Liebe zu den Seinen, sie will nicht am Erbe beteiligt werden, sondern es geht ihr schon dem Namen nach darum, daß den Juden etwas weggenommen werden soll, obwohl laut Bibel genug für alle da wäre.
    Ich bitte Dich, werde jetzt nicht kindisch. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, es ginge bei der Enterbungstheologie um Bankkonten und materielle Güter? Was natürlich Unsinn ist.
    Zitat Zitat von glaux
    Klar, nur setzt das voraus, daß man den Glauben an andere Götter unter "Wind säen" subsumieren kann.
    Subsumieren hin oder her. Können tut man vieles. Wie Du einzelne Bibelzitate auslegst ist natürlich Deine Sache. Ich habe mich niemals mit Deiner Auslegung identifiziert und werde es auch kaum jemals tun. Folglich sind auch deine wüsten Beschuldigungen Unsinn, ich hätte mit der Einstellung des Zitates angeblich eine „Vernichtung Andersgläubiger“ zum Ausdruck bringen wollen.

    Zitat Zitat von glaux
    Unter den damaligen Bedingungen konnte man vielleicht noch sagen, daß Andersgläubige dem Zusammenhalt und damit den Überlebensaussichten der Gruppe schaden, heutzutage zieht das Argument nicht mehr, was soll Hosea den Lesern dieses Forums dann noch sagen?
    Bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob Du mein letztes Posting nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Oder wie sonst soll ich deine Fragestellung zum jetzigen Zeitpunkt verstehen, nachdem ich mich doch von Deiner Auslegung ausdrücklich distanziert habe?


    zu Deinem Link: Tut mir leid, wenn ich mit diesem Artikel nicht allzuviel anfangen kann. Für mich ist es ein unbegreifliches Rätsel, wie jemand aus etwas wie dem „Gottes-Mord-Argument“ einen wie auch immer gearteten Haß auf ein ganzes Volk ableiten kann, noch dazu, wo die verantwortlichen Leute gar nicht mehr existieren. Derartige Gedankengänge sind mir persönlich völlig fremd, ich empfinde sie als ausgesprochen abscheulich. Falls die skizierten geschichtlichen Hintergründe tatsächlich so stimmen sollten, habe ich ein wirkliches Problem mit deren Nachvollziebarkeit.

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    AW: "Heiliger Zorn"

    Zitat Zitat von tessie
    ich hätte mit der Einstellung des Zitates angeblich eine „Vernichtung Andersgläubiger“ zum Ausdruck bringen wollen.
    In dem von dir gebrachten Zitat wird eindeutig die Vernichtung der "Götzendiener" angekündigt.

    Wenn du nicht für das Vernichten Andersgläubiger bist, warum stellst du das Zitat herein?
    Geändert von 3146 (24.02.2008 um 11:47 Uhr)

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    AW: "Heiliger Zorn"

    Zitat Zitat von tessie_10
    Menschen lassen sich durch Worte nur so weit manipulieren, wie ihr innerstes Wesen das zuläßt.
    Wie weit man einen Menschen bringen kann, hängt aber nach aller Erfahrung davon ab, unter welchen Bedingungen und in welchem geistigen Klima er lebt, bzw. aufgewachsen ist, und selbst unter günstigen Bedingungen kann man viele Menschen zu üblem Verhalten bringen, das lehrt bereits ein flüchtiger Blick ins Geschichtsbuch oder auf einschlägige Experimente. http://de.wikipedia.org/wiki/Stanford-Prison-Experiment
    http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

    Zitat Zitat von tessie_10
    Ich bitte Dich, werde jetzt nicht kindisch. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, es ginge bei der Enterbungstheologie um Bankkonten und materielle Güter? Was natürlich Unsinn ist.
    Du weißt ganz genau, daß für einen Großteil der Menschen immaterielle Güter viel wichtiger sind, und von materiellen Gütern war nicht die Rede. Wenn man den Juden ihre Schriften wegnimmt und verbrennt, dann geht das über einen materiellen Diebstahl weit hinaus, was würdest du denn sagen, wenn man deine Bibeln verbrennen und dich mit Gewalt von deinem Glauben abbringen wollte? Wäre das nicht weiter schlimm, solange sie dir deine Kohle lassen?

    Gerade der Umstand, daß es um ein immaterielles Gut geht, und zwar das höchste Gut für gläubige Juden und Christen, macht die Enterbungstheologie zu etwas Schlimmerem als bloßem Futterneid. Wäre es ein nicht vermehrbares Gut, müßte man dem Anderen was wegnehmen, wenn man selbst mehr bekommen will. Die Liebe Gottes gibt es aber laut Bibel in Fülle, die muß man als Christ nicht den Juden absprechen, um selbst mehr davon zu bekommen. Wer es doch tut, und dabei, nebenbei gesagt, das Gebot der Nächtenliebe verletzt, der handelt entweder aus schierem Unbehagen am Glück Anderer, oder weil er einen äußeren Gegner braucht, über den er die Identität der eigenen Gemeinschaft stärken kann. Eine Gemeinschaft mit einem plausiblen Weltbild hat sowas nicht nötig.

    Zitat Zitat von tessie_10
    Subsumieren hin oder her. Können tut man vieles. Wie Du einzelne Bibelzitate auslegst ist natürlich Deine Sache.
    Da gibt es nicht viel auszulegen, vom Satzbau ist klar, daß sich die Vernichtung auf den Götzendiener bezieht, sonst müßte da stehen "Wer Wind sät, wird Sturm ernten und selbst vernichtet werden." Das steht da aber nicht, der Doppelpunkt zeigt, daß der zweite Teil eine Erläuterung des ersten ist, und auch der Rest von Hosea 8 zeigt, daß Übertretung der Gebote allgemein und Götzendienst, also der Anbetung "nichtiger Götter" (wobei nicht nur die Abbildung entscheidend ist), in einen Topf geworfen werden. Auch ein abtrünniger Jude ist zunächst mal ein Andersgläubiger.

  6. gesperrt

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    AW: "Heiliger Zorn"

    Zitat Zitat von glaux
    Wenn man den Juden ihre Schriften wegnimmt und verbrennt, dann geht das über einen materiellen Diebstahl weit hinaus, was würdest du denn sagen, wenn man deine Bibeln verbrennen und dich mit Gewalt von deinem Glauben abbringen wollte?
    Natürlich ist es verabscheuungswürdig, was damals passiert ist. Doch Du versuchst hier ein völlig einseitiges Bild von der Substitutionstheologie an sich zu konstruieren. Was heißt das überhaupt. Sie besagt nichts weiter wie, dass der ursprüngliche Anspruch als „Gottes auserwähltes Volk“ von den Juden auf die christliche Kirche übergegangen ist.
    Entspricht diese Annahme der Bibel? Aus dieser geht klar hervor, dass Israel seine zugedachte Rolle unter den Völkern selbstverschuldet verspielt hat, weshalb diese Rolle bis auf unbestimmte Zeit auf ein anderes Volk übergehen soll. Die Frage ist eigentlich nur, wer mit diesem Volk gemeint ist, was freilich Auslegungssache ist. Und das mit der christlichen Kirche als „Erbe“ ist so weit hergeholt ja nun auch nicht, oder was denkst Du?

    Zitat Zitat von glaux
    Da gibt es nicht viel auszulegen, vom Satzbau ist klar, daß sich die Vernichtung auf den Götzendiener bezieht, sonst müßte da stehen "Wer Wind sät, wird Sturm ernten und selbst vernichtet werden."
    Für mich ist die Bedeutung des Zitates klar und offensichtlich: Es geht um Götzendiener, das stimmt. Und um was für Götzendiener, wird auch gesagt: Um solche, die Wind säen und folglich Sturm ernten, was bedeutet, die Gewalt säen und damit noch größere Gewalt ernten. Das Zitat auf andere Glaubensrichtungen/Religionen, also damit auch auf selbst völlig friedliche/gewaltfreie zu beziehen, halte ich damit für eine totale Fehldeutung.
    Mir ist wirklich egal, wie Du was interpretierst. Aber versuche bitte nicht, mir Deine Bibelinterpretationen überzustülpen, o.k.?

  7. Inaktiver User

    AW: "Heiliger Zorn"

    Ich finde es sonderbar, dass immer, wenn manche Christen (nicht alle) es zu ihren Gunsten auslegen koennen, das Alte Testament zitiert wird, obwohl es doch laut ihrer Aussagen nicht mehr fuer sie zaehlt. Das kann man hier in Amerika mit vielen christlichen Sekten sehen, speziell wenn es um die Tithing (der zehnte Teil des Einkommens muss zur Kirchengemeinde gehen) Gesetze geht. Nicht einmal wir Juden verlangen das von den Gemeinden, weil es den Tempel nicht mehr gibt. Viele Juden geben aber freiwillig einen Teil ihres Einkommens fuer die Armen und Beduerftigen. Natuerlich denken die meisten christlichen Sekten alle wie [...], dass alle gute Verheissungen fuer sie gemeint sind und dass alle Juden fuer immer verdammt sind.
    Mich wunderts nur, wenn HaShem (Gott) die Juden fuer ihre Suenden so schwer bestraft hat, was haelt die Zukunft fuer die Voelker,die weitaus schlimmere Suenden begangen haben, bereit? Was hat er mit den Nachfahren der Roemer vor, die doch in Wirklichkeit
    Jesus Christus ermordeten?
    Geändert von Inaktiver User (24.02.2008 um 22:20 Uhr) Grund: User sind nicht Gegenstand der Diskussion

  8. gesperrt

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    AW: "Heiliger Zorn"

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Natuerlich denken die meisten christlichen Sekten alle wie[...], dass alle gute Verheissungen fuer sie gemeint sind und dass alle Juden fuer immer verdammt sind.
    Darf ich fragen woraus Du das schlußfolgerst?
    Geändert von Inaktiver User (24.02.2008 um 22:23 Uhr) Grund: Zitat editiert

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    AW: "Heiliger Zorn"

    Zitat Zitat von tessie_10
    Aus dieser geht klar hervor, dass Israel seine zugedachte Rolle unter den Völkern selbstverschuldet verspielt hat, weshalb diese Rolle bis auf unbestimmte Zeit auf ein anderes Volk übergehen soll.
    Das ist überhaupt nicht klar, da es, wie oben bereits festgestellt, keine widerspruchsfreie Auslegung der Bibel gibt, ohne daß man bestimmte Stellen wegerklärt. Du bist nach deinen Worten selbst kein Befürworter der Substitutionstheologie, auch der Vatikan vertritt keine Substitutionstheologie mehr, und solche Deutungen sind nicht weniger bibelkonform als die substitutionstheologische, die Römer 11 wegerklären muß.

    Zitat Zitat von tessie_10
    Die Frage ist eigentlich nur, wer mit diesem Volk gemeint ist, was freilich Auslegungssache ist. Und das mit der christlichen Kirche als „Erbe“ ist so weit hergeholt ja nun auch nicht, oder was denkst Du?
    Schließe mich Texas-amerle an: da fallen mir locker ein paar hundert Organisationen mit einem kürzeren Sündenregister ein, die eher Anrecht auf das Erbe hätten, aber da ein ewiger Bund nicht enden kann, gibt es ohnehin nichts zu erben. Es gibt höchstens ein paar neue Zweige im jüdischen Ölbaum, und selbst diese Deutung riecht noch sehr nach christlichem Wunschdenken.

    Zitat Zitat von tessie_10
    Und um was für Götzendiener, wird auch gesagt: Um solche, die Wind säen und folglich Sturm ernten, was bedeutet, die Gewalt säen und damit noch größere Gewalt ernten.
    Und wer Wind sät, aber kein Götzendiener ist, wird nicht vernichtet?
    Andernfalls wäre der Götzendienst ja irrelevant.

    Sie setzen Könige ein, aber gegen meinen Willen; sie wählen Fürsten, doch ich erkenne sie nicht an. Sie machen sich Götzen aus ihrem Silber und Gold - wohl damit es vernichtet wird. Samaria, dein Kalb ist verworfen. Mein Zorn ist entbrannt gegen sie; wie lange noch sind sie unfähig, sich zu läutern? Denn wer sind Israel und das Kalb? Ein Handwerker hat das Kalb gemacht und es ist kein Gott. Ja, zersplittert soll es am Boden liegen, das Kalb von Samaria. Denn sie säen Wind und sie ernten Sturm. Halme ohne Ähren bringen kein Mehl. Und wenn sie es bringen, verschlingen es Fremde.

    Dieser Text soll enthalten, daß goldene Kälber OK sind, solange man friedlich ist? Wo hast du übrigens deine Übersetzung dieser Stelle her?

  10. Inaktiver User

    AW: "Heiliger Zorn"

    Zitat Zitat von tessie_10
    Darf ich fragen woraus Du das schlußfolgerst?

    Man muss wirklich auf den Kopf gefallen sein um nicht mitzubekommen wen Du mit Deinem Postings meinst.

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