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  1. Inaktiver User

    AW: Leben, um zu arbeiten - arbeiten, um zu leben?

    @Rondella

    Schade das du keine meiner Fragen beantwortet hast. Beleidigt bin ich in keinster Weise.
    Ich kann nicht entdecken, dass mein Text in irgendeiner Weise herabsetzend war. Für mich ist "Verantwortung abschieben", "jammern" und "in der Herde mitheulen" nichts negatives. Es ist erstmal ganz normales menschliches Verhalten. Es wird erst dann negativ, wenn man sich so verhält und dann darüber jammert wie es ist, weil man sich so verhalten hat. Für mich trägt jeder die Verantwortung für sein Verhalten. Es gibt keine Entschuldigung. Eine Person die betrunken Auto fährt und eine andere Person dadurch Schaden zufügt, ist für mich voll Haftbar. Sie hätte ja nicht trinken müssen und wenn doch, dann hätte sie ja mit dem Taxi fahren können oder Bus .....
    Es scheint mir eher so, als ob für dich diese Begriffe negativ belegt sind und du meinen Text dementsprechend so interpretierst.

  2. Inaktiver User

    AW: Leben, um zu arbeiten - arbeiten, um zu leben?

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Es gibt keine Entschuldigung.
    Nö, in diesem Stil mag ich auch nicht mit dir diskutieren. Beenden wir doch dieses Zwiegespräch an dieser Stelle.

  3. Inaktiver User

    AW: Leben, um zu arbeiten - arbeiten, um zu leben?

    Schon klar - wenn einem die Argumente ausgehen greift Frau nach dem plakativsten Satz und nimmt ihn als Entschuldigung.
    Trotzdem ist es schön zu wissen da du eine Entschuldigung für besoffene Autofahrer/innen findest.

    Dann schlaf mal gut.

  4. User Info Menu

    AW: Leben, um zu arbeiten - arbeiten, um zu leben?

    @maxima

    Bei Dir beisst man zwar auf Granit, aber ich versuche es trotzdem noch einmal.

    Zitat Zitat von maxima8
    Auch das ist lediglich eine Frage der Betrachtung und der Wertung. Wir schaffen diese Werte. Wir machen die Arbeit des Müllmannes zu etwas minderwertigem. Die Arbeit selbst ist unschuldig.
    Moooment mal, nicht so schnell. Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du mir sagen, dass die Arbeit eines Müllmanns eigentlich genauso viel Wert ist wie jede andere Arbeit auch, nur hat "die Gesellschaft" (schwammiger Begriff) der Arbeit des Müllmanns ein schlechtes Image verpasst? Hmm...es kommt schließlich auch auf die Qualifikationen an, die zur Ausführung einer Tätigkeit benötigt werden. Die Arbeit eines Müllmanns kann jeder verrichten, der körperlich dazu in der Lage ist. Also ist diese Arbeit weniger angesehen, anspruchslos und wird schlecht bezahlt. Akademiker müssen bekanntlich mehr leisten: Z.B. den Umgang mit IT-Produkten beherrschen, über hohe kommunikative Fähigkeiten verfügen und ein selbstsicheres Auftreten haben.

    Auf der anderen Seite IST die Areit eines Müllmanns unangenehm. Aus bekannten Gründen. Dies ist eine Tatsache. Nicht nur aus der Sicht eines Müllmanns, sondern auch aus der Sicht eines Büromenschen.

    Fazit: Die Arbeit an sich ist nicht immer unschuldig. Wie lachhaft, die Arbeit -das Opfer von Zuschreibungen und subjektiven Bewertungen. Viele Tätigkeiten SIND menschenunwürdig, egal ob man seine Einstellung dazu ändert oder nicht.


    Wir haben ein kapitalistisches System, weil wir es so wollen. Es ist unsinnig, das auf irgend welche führenden Gesellschaftsschichten zu schieben.
    Nein, es ist eben nicht unsinnig. Es gibt unzählige einflussreiche Gruppen (z.B. nationale Lobbygruppen wie Arbeitgeberverbände, kapitalstarke Stiftungen oder internationale Organisationen wie die Weltbank, BIZ, WTO, OECD, IWF, G7, usw) und Konzerne/Unternehmen, die dank Kapital und Macht ihre Interessen durchsetzen. Und zwar über "unsere" Köpfe hinweg, d.h. ohne Rücksprache mit den Bürgern.

    Es gibt genügend sozialistische Parteien, die sich
    vielfach umsonst bei den Wählern beworben haben.
    öhm...viele Parteien nennen sich zwar "sozialistisch", sind es aber nicht. Siehe SPD. So langsam glaube ich, dass die Parteien unter "Sozialismus" was anderes verstehen als viele Bürger.

    Du kannst Dich sogar in die Winkel sozialer Brennpunkte in Deutschlands Sozialhilfe-Ghettos stellen und "Sozialismus" rufen und schon wirst Du mit Steinen beworfen.
    Warum wohl? Siehe oben.

    Die "herrschende Gesellschaftsschicht" definiert die Gesetzte und hat auch die Mittel zur Manipulation, aber wählen tun wir alle und wie ich sicher richtig vermute hast Du auch nicht die Kommunisten gewählt.
    Verzeihung, liebe maxima, aber ich wage es, mich als eine von den schröcklichen, politikverdrossenen, belehrungsresistenten Nichtwählern zu outen, die durch ihre Pflichtversäumnis, sprich: unterlassenen Urnegang, Deutschland ins Verderben stürzen. Ach weisst Du die Parteiprogramme der großen Parteien ähneln sich inhaltlich mittlerweile so sehr, dass es fast keine Rolle spielt, wen man wählt. Meiner Meinung nach.

    Wie kommst Du also dazu zu behaupten, eine führende Gesellschaftsschicht würde uns das System aufoktroyieren, wenn Du nicht kommunistisch wählst?
    Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand. Das weiss doch jedes Kind, dass begüterte Gesellschaftsgruppen aufgrund ihres Vermögens Macht und Einfluss auf gesellschaftliche Entwicklungen haben- nötigenfalls am Staat vorbei agieren. Und wie schon geschrieben, gibt es nicht nur nationale Organisationen, sondern mächtige internationale. Deutschland ist wie jedes Land nicht hermetisch abgeriegelt, sondern in den globalen Bezugsrahmen eingebettet.


    Nicht aus ideologischen sondern aus Mangel an Lust. Und da ich einige dieser "Gerüchte" live erlebt habe, erlaube ich mir sogar zu behaupten, dass sie keinen Seltenheitswert besitzen.
    Na ja. Dann steht halt Meinung gegen Meinung. Ich kann mir nunmal nicht vorstellen, dass eine Mehrheit von Langzeitarbeitslosen einen aus ihrer Sicht und gesellschaftlicher Sicht tollen Job ablehnen.

    Aber natürlich differenziere ich gerne. Also "Wir" und damit meine ich alle Menschen, die dazu in der Lage sind, sich einen Sachverhalt zu betrachten und dann eine Entscheidung zu treffen - und ich schließe Dich da ganz explizit aus
    Auweia, was für ein Seitenhieb. Besten Dank. Aber gut, weiter im Text

    - also wir könnten, Kraft unserer prinzipiellen Fähigkeit frei zu denken und zu handeln, beschließen, weniger zu arbeiten. Und unsere Arbeitsplätze mit denen zu teilen, die keinen haben.
    Na prima, und warum tun WIR bzw die Workoholics dies nicht? Diese große Preisfrage lässt Du unbeantwortet. Deshalb muß ich Dir die Antwort liefern, weil dies mit den Plänen der marktwirtschaftlich oder kapitalistisch denkenden Arbeitgeber/Unternehmensvorstände inkompatibel ist.

    Und wenn Du solche halbgaren Thesen aus dem Marxismus verwenden willst, wäre es ganz schön, wenn Du dafür auch Belege liefern würdest.
    Ach, weisst Du, maxima, die Grundproblematik liegt einfach darin, dass die "Kapitalisten" (Wirtschaftsmogule, Industriebosse, Aristokraten,..) den Marxismus, den Sozialismus und den Kommunismus ganz anders interpretieren und umsetzen als die abhängig Beschäftigten/die Bürger. Nicht umsonst kamen Marx und Engels, Stalin, Trotzki, Lenin, Liebknecht, Luxemburg, usw aus der führenden Oberschicht...

    Jede Personalpolitik eines jeden Konzerns kann von "uns" - damit meine ich wieder solche Leute, die Kausalitäten und Abhängigkeiten abwägen können, und ich schließe Dich wieder explizit aus diesem Kreis aus - ausgehebelt werden.
    Wieder eine Spitze, aber bitte...was solls. Tut mir leid, aber es leuchtet mir beim besten Willen nicht ein, was Du da schreibst. INHO ist es Quatsch, dass Angestellte oder Mitarbeiter oder gar Betriebsräte, Gewerkschaften (um das ominöse WIR zu vermeiden und die Dinge beim richtigen Namen zu nennen) gegen die Personalpolitik von Konzernen (z.B. prekäre Beschäftigungsverhältnisse) einschreiten könnten. Das, was Du schreibst, stimmt möglicherweise in der Theorie. Vielleicht schaffen es ein paar Angestellte per Anwalt ihre Arbeitnehmerrechte einzufordern. Aber inzwischen gibt es in der BRD eine Tendenz zu US-amerikanischen Praktiken der Unternehmensführung.

    Die nicht führende Gesellschaftsschicht, die ja in der Mehrzahl ist, müsste lediglich derartige Firmen boykottieren und die besseren Unternehmen fördern.
    Die Besitz- und Beteiligungsverhältnisse, Aktionsradien, Marktaufteilungsmechanismen, Übernahme- und Vermischungsaktionen von Firmen und Konzernen sind so komplex und intransparent, dass man nie sicher sein könnte, den Richtigen zu boykottieren. Was nützt es, einen bestimmten Marktführer, d.h. dessen Produkte und Dienstleistungen, zu meiden, wenn der als Anbieter in anderen Marktbereichen auftritt?

    Wer hat denn die "Tante Emma"-Lädchen platt gemacht? Diese schrecklichen riesigen gesellschaftlich führenden Supermärkte?
    oder etwa die mickrigen unschuldigen Menschlein, die in die Supermärkte gerannt sind und den "Tante Emma"-Lädchen damit das Wasser abgegraben haben?
    Gute Frage. Ich denke, Du hast nur zu einem geringen Teil recht. Du gehst zu oberflächlich an die Themen heran. Denn in Wirklichkeit dürfte es so gelaufen sein. Die Städte außerhalb der Stadtzentren haben es zugelassen, dass dort riesige Supermärkte gebaut werden konnten (Argument: Schaffung von Arbeitsplätzen). Gute Infrastruktur, geringe Mieten zeichnen Industriegelände eben aus. Die Kunden fanden ein großes Warenangebot vor, viel Auswahl (Ersparnis von mehreren Einkaufwegen), gute Parkmöglichkeiten, preiswerte Produkte, viel Raum, schnellere Kassenabfertigung und und und. Dagegen und gegen die Preispolitik der Ketten kamen die Tante-Emma-Lädchen eben nicht an. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Politiker, Hand-in-Hand mit der Industrie, diese nostalgischen Lädchen- und innenstadtgeschäfte sowieso- systematisch zerstört haben. Die Bürger/Kunden der Supermärkte hatten am Sterben nur einen geringen Schuldanteil.

    Wer macht den die Konzerne groß? Wir - mit ganz
    großer Ausnahme von Dir natürlich. Denn Du wirst sicher Deinen Kühlschrank selbst gehäkelt haben und Dein Auto ist wahrscheinlich bei Dir im Garten gewachsen.
    Die Konzernen sind zu verstrickt, es sind Kraken mit vielen Tentakeln, die z.B. durch feindliche oder freundliche Übernahmen gewachsen sind. Das kommt einer Monopolbildung gleich, denn einige wenige kontrollieren den Markt. Deshalb ist Boykott sinnlos.
    Man hat praktisch keine wirkliche Wahl mehr, weil vieles aus einer Hand kommt, ohne das es explizit angegeben wird.

    Das Schöne an Deiner Theorie ist ja, man kann sich zurück lehnen, und mit Verachtung auf die schrecklichen Machenschaften der anderen - der herrschenden Sonstwas schauen. Und niemals nicht, muss man feststellen, dass "wir" es sind, die die Karre in den Dreck fahren und dort stecken lassen.
    Ich sag dazu nur soviel: Ich kann nur jemandem die Schuld zuschieben, der eine echte Wahl hat und bewusst das Falsche wählt. Fehlinformierten Bürgern mache ich nicht wie Du zu Sündenböcken, sondern ich ziehe diejenigen zur Verantwortung, die für die Fehlinformationen der Bürger zuständig sind. Z.B. PR-Abteilungen...Und die Auftraggeber von PR-Abteilungen.


    Im Übrigen würde ich niemand, der auf Kosten anderer lebt, obwohl er auch anders könnte, als Schöngeist bezeichnen.
    Och, weisst Du nicht, dass viele "Schöngeister" aka Künstler Mäzene besitzen. Das ist längst gesellschaftlich akzeptiert.

    Zu einem schönen Geist gehört auch die Schönheit der Verantwortung gegen über den Menschen. Und dabei unterscheidet sich für mich derjenige, der ausschließlich auf Kosten anderer Gewinnmaximierung betreibt in nichts von denen, die sich von der Gemeinschaft aushalten lassen, weil sie sich zu fein sind, um ihren Lebensunterhalt selbst zu verdienen.
    Bitte, maxima, rede doch nicht um den heißen Brei, sondern nenne das Kind beim Namen! Du hast doch sicher bestimmte Personen oder Gruppen im Kopf, wenn Du sowas schreibst. Wie heißen denn die Akteure, von denen Du schreibst?

  5. gesperrt

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    AW: Leben, um zu arbeiten - arbeiten, um zu leben?

    Zitat Zitat von uroborosserpent
    @maxima
    Bei Dir beisst man zwar auf Granit, aber ich versuche es trotzdem noch einmal.
    Du meinst, weil Du mit Deinen unsinnigen kapitalistischen Verschwörungstheorien wedelst, soll ich gleich hinterher rennen?

    Zitat Zitat von uroborosserpent
    Moooment mal, nicht so schnell. Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du mir sagen, dass die Arbeit eines Müllmanns eigentlich genauso viel Wert ist wie jede andere Arbeit auch, nur hat "die Gesellschaft" (schwammiger Begriff) der Arbeit des Müllmanns ein schlechtes Image verpasst? Hmm...es kommt schließlich auch auf die Qualifikationen an, die zur Ausführung einer Tätigkeit benötigt werden. Die Arbeit eines Müllmanns kann jeder verrichten, der körperlich dazu in der Lage ist. Also ist diese Arbeit weniger angesehen, anspruchslos und wird schlecht bezahlt. Akademiker müssen bekanntlich mehr leisten: Z.B. den Umgang mit IT-Produkten beherrschen, über hohe kommunikative Fähigkeiten verfügen und ein selbstsicheres Auftreten haben.

    Auf der anderen Seite IST die Areit eines Müllmanns unangenehm. Aus bekannten Gründen. Dies ist eine Tatsache. Nicht nur aus der Sicht eines Müllmanns, sondern auch aus der Sicht eines Büromenschen.
    Für Deine Vorurteile bist Du selbst verantwortlich.
    Natürlich ist die Arbeit eines Müllmannes genau so viel wert wie die eines Arztes oder Politikers. Und wenn Du etwas anderes glaubst, dann bist Du genau in die kapitalistische Manipulationsfalle getappt, die Du immer beschwören willst. Also unterstützt Du auch hier genau das System, das Du für alles verantwortlich machen willst.

    Du machst aus dem Entsorgen von Mülle etwas Niederes und Minderwertiges und damit machst Du es auch aus den Menschen, die diese Arbeit verrichten. Und derartige Ansichten sorgen dafür, dass der Müllmann schlecht bezahlt wird.

    Mach nicht irgendwelche ominösen Schichten dafür verantwortliche, oder die Minderwertigkeit der Arbeit. Akademiker müssen nicht mehr leisten sondern anderes. Etwas seinen eigenen Fähigkeiten gemäß zu tun bedeutet nicht, dass etwas besser ist als das was ein anderer seinen eigenen Fähigkeiten gemäß ausführt. Selbst dann nicht, wenn der andere nicht das kann, was ich kann.

    Du verdrehst vollkommen die Kausalitäten und dann hängst Du Deine ganz persönliche Schuld irgendwelchen ominösen Vereinigungen an die Backe.

    Zitat Zitat von uroborosserpent
    Fazit: Die Arbeit an sich ist nicht immer unschuldig. Wie lachhaft, die Arbeit -das Opfer von Zuschreibungen und subjektiven Bewertungen. Viele Tätigkeiten SIND menschenunwürdig, egal ob man seine Einstellung dazu ändert oder nicht.
    Lachhaft? Warum? Weil es Dir noch niemand vorgeschwätzt hatte und es in keinem Deiner Bücher stand?
    Arbeitsbedingungen werden ganz oft erst dadurch menschenunwürdig, dass sie minderwertig betrachtet werden. Wo keiner gerne hinschaut kann man auch die Bedingungen verschlechtern.

    Es gibt ja eine kommunistische Partei in Deutschland, die ganz klar kommunistisch ist. Also lege ich Deine Bemerkungen dazu mal unter Drumrumgeeier ab. Ich stelle fest, Du wählst nicht kommunistisch. So einfach ist das.
    Und noch dazu wählst Du nicht und überlässt Deine Stimme also auch noch der Rechten. Also ein doppelter Versager an unserem höchsten Gut der Demokratie.

    Zitat Zitat von uroborosserpent
    Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand. Das weiss doch jedes Kind, dass begüterte Gesellschaftsgruppen aufgrund ihres Vermögens Macht und Einfluss auf gesellschaftliche Entwicklungen haben- nötigenfalls am Staat vorbei agieren. Und wie schon geschrieben, gibt es nicht nur nationale Organisationen, sondern mächtige internationale. Deutschland ist wie jedes Land nicht hermetisch abgeriegelt, sondern in den globalen Bezugsrahmen eingebettet.
    Ach weißt Du, jedes Kind weiß auch, dass es den Weihnachtsmann gibt. Wenn Du Dich schon zu Kindern ins Verhältnis setzen möchtest, darf ich Dir getrost so etwas wie "gesunden" Menschenverstand absprechen. Es sind Stammtischweisheiten, die Du da verbreitest. Wir - ich schließe Dich da jetzt nicht aus, weil Du sonst wieder beleidigt bist - räumen diesen "übermächtigen Monstern" Macht ein, indem wir an sie glauben und aus lauter Schiss vor ihrer angeblichen Macht uns getrost zum Nichtstun zurück lehnen.

    Zitat Zitat von uroborosserpent
    Na ja. Dann steht halt Meinung gegen Meinung. Ich kann mir nunmal nicht vorstellen, dass eine Mehrheit von Langzeitarbeitslosen einen aus ihrer Sicht und gesellschaftlicher Sicht tollen Job ablehnen.
    Erstaunlich, wie Du meinen Inhalt verdreht hast, damit das jetzt rausgekommen ist. Da wird aus kein Seltenheitswert plötzlich eine Mehrheit und plötzlich ist der Job aus Sicht des Ablehnenden und aus Sicht der Gesellschaft toll. Bei so einem Konstrukt würde ich ja wohl einen Job auch nicht ablehnen. Wie wäre es, wenn Du Dich annähernd an das halten würdest, was ich sagte.

    Zitat Zitat von uroborosserpent
    Auweia, was für ein Seitenhieb. Besten Dank. Aber gut, weiter im Text
    Ich meine mich zu erinnern, dass Du Dich beschwert hast mit einem "Wir" vereinnamt worden zu sein.

    Zitat Zitat von uroborosserpent
    Na prima, und warum tun WIR bzw die Workoholics dies nicht? Diese große Preisfrage lässt Du unbeantwortet. Deshalb muß ich Dir die Antwort liefern, weil dies mit den Plänen der marktwirtschaftlich oder kapitalistisch denkenden Arbeitgeber/Unternehmensvorstände inkompatibel ist.
    Blödsinn!
    Wir machen es, weil wir zu geizig zu träge, zu ängstlich und zu Büchergläubig sind.

    Zitat Zitat von uroborosserpent
    Ach, weisst Du, maxima, die Grundproblematik liegt einfach darin, dass die "Kapitalisten" (Wirtschaftsmogule, Industriebosse, Aristokraten,..) den Marxismus, den Sozialismus und den Kommunismus ganz anders interpretieren und umsetzen als die abhängig Beschäftigten/die Bürger. Nicht umsonst kamen Marx und Engels, Stalin, Trotzki, Lenin, Liebknecht, Luxemburg, usw aus der führenden Oberschicht...
    Also weißt Du.. Dem Marxismus, Sozialismus und Kommunismus ist es doch so was von schnurzegal, wie er von den "Kapitalisten" interpretiert wird. Da liegt weder eine Grund- noch eine Problematik drin.

    Zitat Zitat von uroborosserpent
    Wieder eine Spitze, aber bitte...was solls. Tut mir leid, aber es leuchtet mir beim besten Willen nicht ein, was Du da schreibst. INHO ist es Quatsch, dass Angestellte oder Mitarbeiter oder gar Betriebsräte, Gewerkschaften (um das ominöse WIR zu vermeiden und die Dinge beim richtigen Namen zu nennen) gegen die Personalpolitik von Konzernen (z.B. prekäre Beschäftigungsverhältnisse) einschreiten könnten. Das, was Du schreibst, stimmt möglicherweise in der Theorie. Vielleicht schaffen es ein paar Angestellte per Anwalt ihre Arbeitnehmerrechte einzufordern. Aber inzwischen gibt es in der BRD eine Tendenz zu US-amerikanischen Praktiken der Unternehmensführung.
    Ja und? Was hat die Einführung US-amerikanischer Praktiken mit dem Einsatz des eigenen Verstandes zum Zwecke des verantwortlichen Handelns zu tun?

    Zitat Zitat von uroborosserpent
    Die Besitz- und Beteiligungsverhältnisse, Aktionsradien, Marktaufteilungsmechanismen, Übernahme- und Vermischungsaktionen von Firmen und Konzernen sind so komplex und intransparent, dass man nie sicher sein könnte, den Richtigen zu boykottieren. Was nützt es, einen bestimmten Marktführer, d.h. dessen Produkte und Dienstleistungen, zu meiden, wenn der als Anbieter in anderen Marktbereichen auftritt?
    Das ist die oberbilligste aller billigen Ausreden zum Nichtstun.

    Zitat Zitat von uroborosserpent
    Gute Frage. Ich denke, Du hast nur zu einem geringen Teil recht. Du gehst zu oberflächlich an die Themen heran. Denn in Wirklichkeit dürfte es so gelaufen sein. Die Städte außerhalb der Stadtzentren haben es zugelassen, dass dort riesige Supermärkte gebaut werden konnten (Argument: Schaffung von Arbeitsplätzen). Gute Infrastruktur, geringe Mieten zeichnen Industriegelände eben aus. Die Kunden fanden ein großes Warenangebot vor, viel Auswahl (Ersparnis von mehreren Einkaufwegen), gute Parkmöglichkeiten, preiswerte Produkte, viel Raum, schnellere Kassenabfertigung und und und. Dagegen und gegen die Preispolitik der Ketten kamen die Tante-Emma-Lädchen eben nicht an. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Politiker, Hand-in-Hand mit der Industrie, diese nostalgischen Lädchen- und innenstadtgeschäfte sowieso- systematisch zerstört haben. Die Bürger/Kunden der Supermärkte hatten am Sterben nur einen geringen Schuldanteil.
    Ach, ich gehe zu oberflächlich an die Sache ran.
    Dann erklär mir doch mal, ob Deine Kollaborateure der Macht die Käufer mit gezücktem Gewehr gezwungen hatten in die Großmärkte zu gehen, oder ob alle da freiwillig hingegangen sind?
    Ich würde mal sagen Kausalitäten und Eigenverantwortung sind für Dich Fremdwörter.

    Zitat Zitat von uroborosserpent
    Die Konzernen sind zu verstrickt, es sind Kraken mit vielen Tentakeln, die z.B. durch feindliche oder freundliche Übernahmen gewachsen sind. Das kommt einer Monopolbildung gleich, denn einige wenige kontrollieren den Markt. Deshalb ist Boykott sinnlos.
    Man hat praktisch keine wirkliche Wahl mehr, weil vieles aus einer Hand kommt, ohne das es explizit angegeben wird.
    Och? Und da hat das arme Lämmchen gar keine Wahl mehr. Ja wie schrecklich.

    Zitat Zitat von uroborosserpent
    Ich sag dazu nur soviel: Ich kann nur jemandem die Schuld zuschieben, der eine echte Wahl hat und bewusst das Falsche wählt. Fehlinformierten Bürgern mache ich nicht wie Du zu Sündenböcken, sondern ich ziehe diejenigen zur Verantwortung, die für die Fehlinformationen der Bürger zuständig sind. Z.B. PR-Abteilungen...Und die Auftraggeber von PR-Abteilungen.
    Nein, ich kann auch denen die Schuld geben, die sich auf eine so oberflächlich dumpfe Art und Weise manipulieren lassen und aus purer Bequemlichkeit mit rennen. Wenn Du überhaupt nichts aus der Geschichte gelernt hast, dann ist das Deine Sache, mach es aber bitte nicht zu einer Gesetzmäßigkeit.

    Zitat Zitat von uroborosserpent
    I Och, weisst Du nicht, dass viele "Schöngeister" aka Künstler Mäzene besitzen. Das ist längst gesellschaftlich akzeptiert.
    Und was soll dieser Satz jetzt in dem vorher genannten Zusammenhang bedeuten?
    Es gibt Menschen, die schaffen Kunst, und bringen die Menschen damit zum Nachdenken oder schenken ihnen Freude. Das hat nichts mit den Pseudeoschöngeistern zu tun, die sich einfach nur aushalten lassen, weil sie sich zu ätherisch fühlen, um zu arbeiten. Oder weil sie sich zu gut vorkommen.
    Geändert von maxima8 (24.10.2007 um 01:58 Uhr)

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    AW: Leben, um zu arbeiten - arbeiten, um zu leben?

    @maxima

    Ping, ping, ping...der Boxkampf geht in die nächste Runde Oder hast Du keine Lust mehr?


    Zitat Zitat von maxima8
    Du meinst, weil Du mit Deinen unsinnigen kapitalistischen Verschwörungstheorien wedelst, soll ich gleich hinterher rennen?
    Totschlagargument "Verschwörungstheorie". Soviel mir bekannt ist, hat die was mit NWO, Illuminatis, Aliens oder so zu tun. Davon halte ich nix und darüber hab ich nichts geschrieben.

    Natürlich ist die Arbeit eines Müllmannes genau so viel wert wie die eines Arztes oder Politikers. Und wenn Du etwas anderes glaubst, dann bist Du genau in die kapitalistische Manipulationsfalle getappt, die Du immer beschwören willst. Also unterstützt Du auch hier genau das System, das Du für alles verantwortlich machen willst.
    Ach ja, die Arbeit eines Müllmanns ist genausoviel wert? So, so, das ist mir aber neu-warum wird sie dann schlechter bezahlt als diejenige eines Arztes oder Politikers? Anscheinend glaube nicht nur ich, dass sie weniger wert ist, sondern auch die Arbeitgeber und Gewerkschaftler von VERDI bei ihren Tarifverhandlungen. Der Bund und die Gewerkschaften knobeln einen Bundesangestelltentarif für die entsprechenden Lohngruppen (Richtwerte) aus-nach welchen Gesichtspunkten geschieht dies wohl? Nach den fachlichen Voraussetzungen und erforderlichen Qualifikationen, richtig? Vielleicht sogar nach Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt. Ansonsten verständigen sich Arbeitgeber und potentieller Mitarbeiter im Rahmen eines Vorstellungsgesprächs darüber, welchen "Marktwert" der Kandidat hat.

    Du machst aus dem Entsorgen von Mülle etwas Niederes und Minderwertiges und damit machst Du es auch aus den Menschen, die diese Arbeit verrichten. Und derartige Ansichten sorgen dafür, dass der Müllmann schlecht bezahlt wird.
    Nein, Blödsinn. Ich habe nur geschrieben, dass Müllmänner keine hohen beruflichen Qualifikationen benötigen, um ihre Tätigkeit ausüben zu können. Die Arbeit an sich, das Entsorgen von Abfall, halte ich für wichtig. Bin mir aber darüber im klaren, dass es kein angenehmer Job ist und kann jeden verstehen, der das nicht freiwillig machen will.

    Quatsch mit Soße, natürlich sorgen nicht solche Ansichten dafür, dass die Mitarbeiter der städtischen Müllabfuhr schlecht bezahlt werden, sondern dass die Chefs der Müllmänner diesen möglichst wenig Lohn zahlen wollen, und zwar unter Berufung auf das geringe Ausbildungsniveau.

    Du hast wirklich komische Ansichten

    Mach nicht irgendwelche ominösen Schichten dafür verantwortliche, oder die Minderwertigkeit der Arbeit. Akademiker müssen nicht mehr leisten sondern anderes. Etwas seinen eigenen Fähigkeiten gemäß zu tun bedeutet nicht, dass etwas besser ist als das was ein anderer seinen eigenen Fähigkeiten gemäß ausführt. Selbst dann nicht, wenn der andere nicht das kann, was ich kann.
    Wofür verantwortlich? "Ominösen Schichten"...als ob es Dir neu wäre, dass die BRD eine Klassengesellschaft ist...

    "Akademiker müssen nicht mehr leisten, sondern etwas anderes"-wieder viel zu pauschal und undifferenziert, was auf ein sehr einfach gestricktes Weltbild Rückschlüsse zulässt. Ob abhängig Beschäftigte und Selbständige (darunter auch Akademiker) viele Überstunden machen müssen, hängt wohl eher von der Berufsbranche und der Auftragslage ab, nicht vom Bildungsgrad.

    Aha, Du willst mir also sagen: "Jedem nach seinen Fähigkeiten" und "Jedes Mitglied der Gesellschaft ist genauso viel wert wie der andere, denn er leistet genau soviel, wenn auch auf seinem jeweiligen Gebiet". Das ist kommunistische oder sozialistische Ideologie. Die Realität sieht leider anders.

    Du verdrehst vollkommen die Kausalitäten und dann hängst Du Deine ganz persönliche Schuld irgendwelchen ominösen Vereinigungen an die Backe.
    "Ominöse Vereinigungen" Nur, weil Du von denen keine Ahnung hast. An Deiner Stelle solltest Du diese Bildungslücke umgehend schließen. Es lohnt sich. Dein einfaches Weltbild würde an Komplexität gewinnen. Deine Weltanschauungen hätten dann endlich ein realitätsnahes Fundament.

    Lachhaft? Warum? Weil es Dir noch niemand vorgeschwätzt hatte und es in keinem Deiner Bücher stand?
    Das ist es ja gerade: Ich habe meine Weisheiten immerhin aus richtigen, guten Sachbüchern über Wirtschaft, Politik, Wissenschaft. Du beziehst Deine Weisheiten wahrscheinlich aus esoterischen Schriften.

    Arbeitsbedingungen werden ganz oft erst dadurch menschenunwürdig, dass sie minderwertig betrachtet werden. Wo keiner gerne hinschaut kann man auch die Bedingungen verschlechtern.
    Du meinst, ein öffentlicher Aufschrei würde etwas an den prekären, menschenunwürdigen Arbeitsbedingungen verbessern? Wie naiv
    Arbeitsbedingungen werden deswegen menschenunwürdig, geneigte maxima, weil der Arbeitgeber bzw das dahinterstehende Unternehmen nur ein Interesse daran hat, den Angestellten EIN MINIMUM an Lohn zu bezahlen. Das ist ja der Grund für die Abwanderung von Unternehmen in Billiglohnländer (keine Sozialleistungen für Beschäftigte, niedrige Steuern, Niedriglöhne, keine Gewerkschaften/Betriebsrat, usw) oder für die Auslagerung von Abteilung dahin.

    Es gibt ja eine kommunistische Partei in Deutschland, die ganz klar kommunistisch ist. Also lege ich Deine Bemerkungen dazu mal unter Drumrumgeeier ab.
    Du meinst wohl PDS, ehemals SED.

    Ich stelle fest, Du wählst nicht kommunistisch. So einfach ist das. Und noch dazu wählst Du nicht und überlässt Deine Stimme also auch noch der Rechten. Also ein doppelter Versager an unserem höchsten Gut der Demokratie.
    Das sehe ich nicht so eng wie Du, verehrte maxima. Schließlich haben wir mittlerweile einen politischen Einheitsbrei, weit entfernt von "Wahlfreiheit".

    ...darf ich Dir getrost so etwas wie "gesunden" Menschenverstand absprechen.
    Dito, weil es ganz auf Gegenseitigkeit beruht

    Wir - ich schließe Dich da jetzt nicht aus, weil Du sonst wieder beleidigt bist - räumen diesen "übermächtigen Monstern" Macht ein, indem wir an sie glauben und aus lauter Schiss vor ihrer angeblichen Macht uns getrost zum Nichtstun zurück lehnen.
    Liebe maxima, bitte beschäftige Dich einmal mit BWL und VWL. Das sei Dir dringend geraten. Tja, Großkonzerne mit Milliardenumsätzen/Jahr sind in der Tat "übermächtige Monster". Internationale Spekulanten, Großaktionäre, Kapitalgeber, "Heuschrecken" sind wirklich gefährlich. Wenn Du Dich über diese mächtigen, umtriebigen und skrupellosen Akteure informiert hättest, wärst Du tatsächlich gelähmt und handlungsunfähig vor lauter Panik. Doch wahrscheinlich willst Du von diesem Kreis gar nichts wissen, weil das Deinem einfach gestrickten Weltbild schaden könnte.

    Erstaunlich, wie Du meinen Inhalt verdreht hast, damit das jetzt rausgekommen ist. Da wird aus kein Seltenheitswert plötzlich eine Mehrheit und plötzlich ist der Job aus Sicht des Ablehnenden und aus Sicht der Gesellschaft toll. Bei so einem Konstrukt würde ich ja wohl einen Job auch nicht ablehnen. Wie wäre es, wenn Du Dich annähernd an das halten würdest, was ich sagte.
    Meiner Meinung nach hast Du meine Wörter wie ein Kaleidoskop durcheinander geschüttelt, um den Sinn zu entstellen. Aber bitte, meinetwegen.

    Blödsinn!
    Wir machen es, weil wir zu geizig zu träge, zu ängstlich und zu Büchergläubig sind.
    Dieser Satz ist ebenfalls gequirlter Quark. Aber wenn man von einem völlig realitätsfernen Weltbild ausgeht, kommt sowas halt raus. Dein Motto lautet vermutlich "WIR sind das Volk!" Ein souveränes, autonomes, eigenständiges, mächtiges, starkes "WIR". Ja...im luftleeren Raum. Wie lächerlich, aus der Betrachtung die entscheidenden Faktoren einfach weg zu lassen. Wie naiv, so zu tun, als ob die Mitglieder einer Gesellschaft keinen Zwängen, Einflüssen unterlägen.

    Also weißt Du.. Dem Marxismus, Sozialismus und Kommunismus ist es doch so was von schnurzegal, wie er von den "Kapitalisten" interpretiert wird. Da liegt weder eine Grund- noch eine Problematik drin.
    Falsche Interpretation meiner Aussage, sechs, setzen

    Ja und? Was hat die Einführung US-amerikanischer Praktiken mit dem Einsatz des eigenen Verstandes zum Zwecke des verantwortlichen Handelns zu tun?
    Womöglich könnte das eine bei der Benutzung des anderen hinderlich sein

    Das ist die oberbilligste aller billigen Ausreden zum Nichtstun.
    Klar, für jemanden, der von Weltwirtschaft Null Ahnung hat, scheint das so.

    Ach, ich gehe zu oberflächlich an die Sache ran.
    Dann erklär mir doch mal, ob Deine Kollaborateure der Macht die Käufer mit gezücktem Gewehr gezwungen hatten in die Großmärkte zu gehen, oder ob alle da freiwillig hingegangen sind?
    Zuerst war der Markt da, dann die Käufer Diese Reihenfolge ist entscheidend.

    Nein, ich kann auch denen die Schuld geben, die sich auf eine so oberflächlich dumpfe Art und Weise manipulieren lassen und aus purer Bequemlichkeit mit rennen. Wenn Du überhaupt nichts aus der Geschichte gelernt hast, dann ist das Deine Sache, mach es aber bitte nicht zu einer Gesetzmäßigkeit.
    Hört, hört. Du scheinst Deine Hausaufgaben ja auch nicht gemacht zu haben. BWL/VWL sind Pflichtfächer, liebe maxima, um das Weltgeschehen begreifen zu können. Da scheinst Du wohl geschlafen zu haben. Das Geld regiert bekanntlich die Welt. "Follow the money trail"-das ist der richtige Ansatz. Nicht Dummschwätzerei von einem autarken, eigenverantwortlichen "WIR". Ohne Berücksichtigung der Randbedingungen, ts ts ts...

    Und was soll dieser Satz jetzt in dem vorher genannten Zusammenhang bedeuten?
    Es gibt Menschen, die schaffen Kunst, und bringen die Menschen damit zum Nachdenken oder schenken ihnen Freude. Das hat nichts mit den Pseudeoschöngeistern zu tun, die sich einfach nur aushalten lassen, weil sie sich zu ätherisch fühlen, um zu arbeiten. Oder weil sie sich zu gut vorkommen.
    Gut, hier stimmen wir mal überein

  7. Inaktiver User

    AW: Leben, um zu arbeiten - arbeiten, um zu leben?

    Möchte nur kurz was zum Gehalt sagen. Das Gehalt hängt nicht wirklich vom Ausbildungsgrad ab, sondern von den Fähigkeiten. Beides kann zusammenfallen (jemand der Studiert hat, kann mehr als jemand der eine Ausbildung gemacht hat, aber nur so lange der mit der Ausbildung keinen Meister hat, dann sind sie wieder gleich auf), muss es aber nicht. Wir leben ja in einer freien Marktwirtschaft, dementsprechend wid das Gehalt eher von Angebot und Nachfrage und dem Wert für das Unternehmen bestimmt. Ein Diplomierter der Taxi fährt, bekommt sicher nicht mehr Gehalt als seine nicht studierten Kollegen. Ein unstudiertes Callgirl wird einen Stundenlohn haben bei dem selbst ein Uni Dekan neidisch werden könnte.

    Prominentes Beispiel Lokführer: Da wird gestritten, dass die zu wenig verdienen, in anderen Ländern verdienen sie viel mehr. Also müssen hier die Löhne hoch. Von der Bahn aus gesehen ist die Frage: Wieviel trägt ein Lokführer zum Unternehmen bei. Wenn es keine Lokführer gibt fährt kein Zug. (Wenn es keinen gibt der Fahrkarten verkauft, dann kann niemand mit dem Zug fahren, wenn niemand die Gleise stellt auch nicht). Alle sind voneinander Abhängig. Die Lokführer hier herauszustellen halte ich für nicht angebracht. In Bezug auf Verantwortung: Die gibt es nur wenn Entscheidungsbefugnis vorliegt. Da ist mir für einen Lokführer nicht viel bekannt: Strecke vorgegeben, Signale vorgegeben, Geschwindigkeit vorgegeben, Haltepunkte vorgegeben. Reaktionszeit zu lange um wirklich in Gefahrensituation was bewirken zu können. Aber zurück zum Gehalt: Wie teuer wird es für die Bahn den Tarif zu erhöhen oder alle Lokführer langsam durch neue zu ersetzen die zu den bekannten Konditionen arbeiten. Die Richtung der Bahn würde mit der Anzeige "1000 Lokführer gesucht" aufgezeigt. Angeblich haben sich 5000 Bewerber gemeldet. Die Chance ist also groß, dass über einen kurzen Zeitraum alle streikenden Lokführer ersetzt werden können. Bei dem Cockpitstreik hätte das nicht funktioniert, weil die Ausbildungszeit zu lange ist. Jetzt kann sich jeder sein eigenes Bild machen wie es um den Lokführerstreik bestellt ist.

    Ich wüsste nicht, dass es in unserer Gesellschaft menschenunwürdige Arbeit geben würde. Lasse mich aber durch ein paar konkrete Beispiele vom Gegenteil überzeugen. Oder geht es hier um die Frage der Zumutbarkeit?

    Ich persönlich finde keine Arbeit besonders gut oder schlecht. Wenn sie von jemandem verrichtet wird, dann gibt es auch einen Bedarf. Jeder ist Teil des ganzen und ich finde, dass man sich nicht über andere Stellen sollte. Das deutet in meinen Augen auf eine Charakterschwäche hin.
    Geändert von Inaktiver User (25.10.2007 um 07:36 Uhr)

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    AW: Leben, um zu arbeiten - arbeiten, um zu leben?

    Zitat Zitat von uroborosserpent
    Totschlagargument "Verschwörungstheorie". Soviel mir bekannt ist, hat die was mit NWO, Illuminatis, Aliens oder so zu tun. Davon halte ich nix und darüber hab ich nichts geschrieben.
    Wo in dem Wort Verschwörungstheorie kommen Aliens und Illuminaten vor?
    Es hat was damit zu tun, dass man hinter allem eine unheimliche alle beherrschende Macht vermutet. Und da bist Du doch vollkommen richtig bei dem Haufen.

    Ich kann gut verstehen, dass Du Dein bisschen Auswendiggelerntes BWL/VWL gerne an die Frau bringen möchtest. In der Regel machen das fast alle, die mal was gelernt haben und es dann bis zum Ende ihrer Tage immer wieder und wieder kauen.
    Die Sache ist nur die Du hast zwar ein paar wirtschaftliche Zusammenhänge gelernt. Die bauen aber auf etwas anderes auf.

    Und darum geht es. Um Kausalität.

    Wir können uns der Sache mal ganz langsam nähern.

    Wir gehen mal davon aus, dass einer dieser Kapitalistenschweine in Verbindung mit so einem Kapitalistenhelfer im Stadtradt einen großen Supermarkt auf die grüne Wiese stellt.

    Es folgt eine Annahme mit verantwortlich agierenden Menschen:
    Die Menschen überlegen sich, dass, wenn sie jetzt immer dort einkaufen gehen, ihr Tante Emma-Laden eingeht und sie in Abhängigkeit der alles unterdrückenden Kapitalistenschweine geraten. Also gehen sie nicht hin.

    Was passiert?
    Werden sie erschossen?
    Kommt die Bundeswehr um sie dorthin zu treiben?
    Kommt am Ende das Kapitalistenschwein selbst und treibt alle dorthin?

    Fällt Dir was auf?

    Da kannst Du jetzt mal drüber nachdenken.

    Und in der nächsten Lektion werde ich Dir dann erklären, wie der Kapitalismus in der Kausalität erst NACH den menschlichen Handlulngsweisen steht und lediglich vom Egoismus und der Gier der Menschen profitiert. Und dass der Kapitalismus WIR sind.

    Aber dazu müsstest Du tatsächlich erst mal begriffen haben, dass menschliche Motivation vor Wirtschaftssystemen steht.

  9. Inaktiver User

    AW: Leben, um zu arbeiten - arbeiten, um zu leben?

    Also, ich arbeite, um zu leben und habe, wie weiter oben schon jemand, meine Bedürfnisse an mein Gehalt angepasst.
    Mein Job macht mir Spaß und ganz ohne möchte ich auch nicht sein, aber nur dafür leben kommt nicht in Frage, dazu finde ich das Leben viel zu bunt, um es auf den Aspekt meiner Arbeit zu beschränken.

    Ich persönlich finde es ganz merkwürdig, dass die meisten, wenn sie die Wahl hätten, lieber jede Woche länger arbeiten und dafür früher in Rente gehen würden, anstatt die Wochenarbeitszeit zu verkürzen und dafür später in Rente zu gehen. Das Motto "wenn ich erst mal in Rente bin ..." kann ich nicht nachvollziehen. Viele Wünsche und Bedürfnisse ändern sich, und wenn ich, sagen wir mal, mit 30 oder so meinen Drang nach XY nicht auslebe, habe ich mit 65 vielleicht gar keine Lust mehr drauf - und ärgere mich dann, dass ich XY nicht früher gemacht habe.

  10. Inaktiver User

    AW: Leben, um zu arbeiten - arbeiten, um zu leben?

    Man kann ja eigentlich überhaupt nicht "leben um". Man ist einfach da, den Sinn definiert man sich, wenn überhaupt, erst viel später. Dass man arbeitet, um davon zu leben, ist klar. Für die allermeisten.

    Dieses "Lebe ich eigentlich nur für meine Arbeit?" ist doch eher eine Frage, die man sich stellt, wenn man morgens aufsteht und eigentlich nur Stress und Hektik auf einen wartet.

    Aber da fangen eigentlich die interessanten Überlegungen an: Welchen Stellenwert hat die Arbeit in meinem Leben? Sind Arbeit und Lebensfreude für mich zwei Paar Schuhe?

    Ist es nicht viel schöner und befriedigender, ein schönes Stück Arbeit angefertigt zu haben, ob das nun ein Tisch ist oder eine Unterrichtsstunde, als, z. B. auf eine langweilige Familienfeier in anstrengender Verwandtschaft zu gehen - was eigentlich unter "Freizeit" laufen müsste? Wieso ist es so schwer, z. B. Putzen als eine notwendige Arbeit zu begreifen und entsprechend zu erledigen, statt darüber zu jammern? Warum ist Fürsorge (für Kinder, alte Menschen) eine soviel weniger geachtete Arbeit als Erwerbstätigkeit? Warum klopfe ich mir auf die Schulter, wenn ich eine gute Arbeit abgeliefert habe, aber nicht, wenn ich die Erkältungszeit überstanden habe, mit all der Kinderpflege, die dazu gehört (ich bin dann froh und erleichtert - aber nicht stolz und zufrieden).

    Warum fühlen sich manche Menschen schnell "faul", wenn sie mal nichts tun, und andere sind gleich am Meckern, wenn sie mal überhaupt irgendetwas tun sollen?

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