Waaaaaahnsinn feelerlos, dass sich jemand die Mühe macht, hätte ich nie gedacht! Danke für deine Mühe, beeindruckend!
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Thema: Ist Gott allmächtig!
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10.12.2007, 15:19
AW: Ist Gott allmächtig!
It's good and it's getting even better!
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11.12.2007, 00:36
AW: Ist Gott allmächtig!
Lesen muss man es aber trotzdem und damit ist es auch noch nicht verstanden.
Aber nun mal meine ganz bescheidene eigene Meinung zu diesem Themenkomplex:
In meinem Denken habe ich das Allmächtige als Gott definiert und darum ist bei mir Gott allmächtig.
So einfach ist das.
Aber ich habe noch nicht definiert, ob ich Gott als Wirklichkeit ansehe oder ob das eher eine Modellvorstellung wäre.
Auf meiner Suche bin ich schon sehr verschiedenen Gedankenmodellen zu Wirklichkeit, Wahrheit und zum Wesen des Daseins begegnet. Leider sind die meisten irgendwo hängen geblieben, daran ob man seinen Nachbarn Du oder Sie nennen soll und ob man Brot brechen oder schneiden soll.
Also nichts, was ich wirklich ernst nehmen kann und die Anfänge sind fast überall recht gut und hehr und wunderbar.
Nur eben, der Teufel steckt im Detail und das Detail steckt auch in mir........
Alles GuteZitieren erlaubt
Ich habe mit Verändern schlechte Erfahrungen gemacht.
Darum höre ich lieber auf mit dem Vergleichen.
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11.12.2007, 11:20Inaktiver User
AW: Ist Gott allmächtig!
Es ist nicht erstaunlich, dass die uralten Fragen der Theodizee immer noch bewegend sind. Aber es gibt nun einmal in der Tradition zugleich viele verschiedene (gewiss nicht abschließende) „Antworten“ auf die Frage, wie sich die göttlichen Eigenschaften der Allweisheit, Allgüte und Allmacht zu den Übeln der Welt verhalten.
In der Tradition der christlichen Philosophie finden wir u.a. folgende Bestimmungen des höchsten Wesens:
Das ens extramundanum (außerweltliches Wesen) ist zugleich ens a se (existiert aus eigener Kraft, ohne äußeren Anstoß, nur aus sich selbst), realissimum (umfasst alle positive Realität), perfectissimum (höchste Vollkommenheit, da es eben alle positive Realität integriert). Es ist ebenfalls ens necessarium (aus sich heraus notwendig und notwendig für alles andere) im Gegensatz zur Kontingenz (Zufälligkeit := Abhängigkeit) des Innerweltlichen. Das Wesen, welches alle positive Realität umfasst, ist notwendigerweise omnipotent. Da ihm jedes positive Attribut in absoluter Vollkommenheit zugesprochen werden muss, ist es nicht nur gütig, sondern allgütig, nicht nur mächtig, sondern allmächtig, keineswegs endlich, sondern unendlich.
Machen wir uns nun einmal klar – unabhängig davon, ob wir selbst glauben oder Gott für nicht existent halten -, welcher Art die begrifflichen Bestimmungen sind, mit denen die Tradition operiert. Thomas von Aquin würde uns darauf aufmerksam machen, dass diese „Beschreibungen“ nur in Analogie zu unserem Verständnis der empirischen Realität begriffen werden dürfen. Es ist nicht im geringsten für uns vorstellbar, was göttliche Allmacht und Allgüte bedeuten. Vielleicht denken wir bei „Allmacht“ in unserer Naivität an die ins Unendliche gesteigerte Macht des amerikanischen Präsidenten. Da es sich dabei aber immer nur um eine empirische Mächtigkeit handeln könnte, so groß sie auch sein könnte, liegt zwischen ihr und der göttlichen Allmacht eine unendliche Distanz. In aller Radikalität handelt es sich hier um Begriffe ohne korrespondierende Anschauung.
Meines Erachtens kann das Theodizeeargument nicht als Argument gegen die Existenz Gottes genommen werden (siehe weiter unten): es sei denn, der Agnostiker begebe sich selbst auf die Ebene eines „naiven“ Glaubens, der die Begriffe „Allmacht“ und „Allgüte“ mit empirischen Anschauungen verknüpft. Von dem Agnostiker hingegen würde ich eher die kritische Anmerkung erwarten, dass der Begriffsapparat der Tradition den „höchsten Gegenstand“ durch Abstraktion gegen Kritik immunisiert.
Von der Seite der Glaubenden hingegen erfahre ich als Einwand gegen diese Begriffe der Tradition (die durchaus in der systematischen Theologie eine gewisse Wertigkeit haben, z.B. in der katholischen Adaption der Lehren des Aquinaten), dass sie a.) kopflastig seien, b.) mit dem gelebten Glauben und Glaubenserfahrung wenig gemein hätten. Allerdings war es für die christlichen Philosophen überhaupt kein Problem, Glauben und begriffliche Abstraktion für miteinander vereinbar zu halten (wobei einmal der Schwerpunkt auf dem einen, ein anderes Mal auf dem anderen liegen kann).
Zurück zum Theodizeeproblem:
Die typischen Standardantworten gehen sehr vereinfacht u.a. von folgenden Varianten aus:
a.) Reduzierung der Eigenschaften des ens supremum (z.B. Relativierung der göttlichen Allmacht und/oder der Güte und/oder der Weisheit), würden damit aber sowohl dem Glauben als auch den tradierten Begriffen widersprechen
b.) Akzeptanz der Unerklärbarkeit des Widerspruchs. Dies ist für den Glauben vielleicht hinreichend, für die Ratio jedoch zu wenig. (Man bedenke, dass z.B. die katholische Theologie die Vereinbarkeit von Glauben und Ratio voraussetzt).
c.) die Lehre von der Erbsünde und dem daraus resultierenden Bösen in der Welt, eine Antwort, die wir heute kaum mehr nachvollziehen können
d.) die Lehre von der Freiheit des Willens und das Argument, dass sittliche Freiheit in einer vollkommenen Welt sinnlos wäre. Dies ist für eine Antwort auf die Frage der natürlichen Übel (malum physicum) in der Welt, die nicht von unserer moralischen Freiheit abhängen, jedoch unzureichend. – Darüber hinaus wäre natürlich noch zu erweisen, dass es eine (sittliche) Freiheit des Willens tatsächlich gibt.
e.) Die atheistische Behauptung der Nicht-Existenz Gottes, die durch den nicht aufhebbaren Widerspruch der Theodizee bewiesen sei. Als Beweis wäre dies jedoch nur anzuerkennen, wenn es keine andere Möglichkeit gebe, den Widerspruch in der Theodizee aufzuklären.
f.) Nebenbei weise ich auf die Privationstheorie Thomas von Aquin hin. (Das Böse habe keine eigene Existenz, sondern sei lediglich eine Ermangelung des Guten). Die empirische Unleugbarkeit individuellen Leids in unserer unvollkommenen Welt steht diesem Argument doch zu sehr entgegen.
g.) Die Antwort, dass die letzten Ziele der göttlichen Allweisheit und damit auch der Sinn des Leidens in der Welt für den Menschen nicht verständlich seien (siehe hierzu die Beiträge von feelerlos in diesem Forum).
Meines Erachtens sind alle diese Behauptungen oder Argumente unzulänglich. Das Theodizeeproblem ist aus Sicht der tradierten ontologischen (auch: ontotheologischen) Begriffe ein Scheinproblem:
Die begrifflichen Voraussetzungen des Problems sind fragwürdig. Die ontologische Deskription des „höchsten Wesens“, wie sie in der christlichen Philosophie durchaus anerkannt wurde, verleiht Gott den Titel eines „ens extramundanum“ (außerweltliches Wesen) in aller Radikalität. Folgerichtig wird Gott keineswegs als erstes Glied der empirischen Kausalkette betrachtet, sondern als Grund, welcher diese Kausalkette ermöglicht und aufrecht erhält. (Und folgerichtig ist die Frage nach der Möglichkeit einer ersten Ursache in der empirischen Kausalität der Welt in Kants 3. Antinomie der Erfahrung nicht identisch mit der Frage nach Gott. Diese Frage stellt sich erst in der 4. Antinomie der Erfahrung nach dem „Grund“ der Welt. Grund ist etwas anderes als Ursache). Bei einer solchen begrifflichen Differenzierung stellt sich durchaus die Frage, ob ein solches Wesen, so es überhaupt existiert, aufgrund seines für uns empirische Wesen völlig unzugänglichen Eigenschaftenkatalogs überhaupt mit einem Problem der Theodizee konfrontiert werden kann. Vielmehr ist das „ens supremum“ spekulativ immun gegen die Zumutungen der Theodizee, da die Theodizee lediglich von unseren sehr menschlichen Vorstellungen bezüglich Weisheit, Macht und Güte ihren Ausgang nehmen kann.
Gewiss ist die ontologische Begrifflichkeit sowohl eine Zumutung für den Skeptiker als auch für den Gläubigen:
- Der Skeptiker/Agnostiker/Atheist könnte u.a. darauf hinweisen, dass die Immunisierung des Gottesbegriffs einen rationalen Diskurs über Gott auf die bloße ontologische Begrifflichkeit reduziert. Gott ist folgerichtig weder durch Theodizeeargumente noch sonst irgendwie falsifizierbar. Aus der Sicht des kritischen Rationalismus Karl Poppers sind nicht falsifizierbare Behauptungen wissenschaftstheoretisch bedeutungslos. (Es würde zu weit führen, zu diskutieren, ob und inwiefern Poppers spätere Drei-Welten-Theorie überhaupt noch den Kriterien des Fallibilismus genügt. Darüber hinaus ist dieses Sinnkriterium keineswegs unumstritten).
- Der Gläubige hingegen könnte auf den „Gegensatz“ zwischen ontologischer Begrifflichkeit und gelebter Glaubenserfahrung hinweisen. Hier bleibt mir lediglich anzumerken, dass dieser „Gegensatz“ aus Sicht der christlichen Philosophie kein echter Gegensatz ist, sondern dass es sich um zwei Kehrseiten einer Medaille handelt.
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11.12.2007, 17:39
AW: Ist Gott allmächtig!
Ja, so weit waren wir schon einige Male in diesen Foren, zu sagen dass uns auf dieser Organisationsstufe des Seienden unmöglich ist, ein Gott zu beweisen oder zu widerlegen.
Daher erübrigt sich eigentlich die Diskussion auf dieser Organisationsstufe der Gesellschaft, nämlich welche mit einem Gott und dessen Urschrift sagen will, wie Mensch sich wann zu verhalten habe.
Mittlerweile haben sich ja auch immer wieder Änderungen im religiösen Grundgesetz ergeben, in der Auslegung, man lebt die Gebote heute anders als vor 4000 oder 2000 oder auch vor 1000 Jahren.
Sogar um die Jahrhundertwende vom 19. ins 20. Jahrhundert fassten die Menschen vieles aus der Bibel noch anders auf, als man das heute tut.
Mir ist das Positive Drittel allen Seienden zu wenig für ein Gott, das Negative Drittel müsste dann dem Teufel gehören und der indifferente letzte Drittel wäre vielleicht die belebte Welt, welche sich auch noch entscheiden muss?
Da nichts un - posinegatief sein kann und alles entweder Schwarz oder Weiss sein muss ist die Sache sowieso unvollständig, denn bei jeder Polarität gibt es einen ganzen Haufen in der Mitte, zmindest als unzertrennlches Gemisch, wie es beispielsweise ein Lebewesen darstellt,
Denn trenne mal die Yin und die Yang Teile eines Lebewesens! Danach ist es kein Lebewesen mehr, mit absoluter Sicherheit nicht.
Darum ist mir Gott als positiver Pol der vereinigten Welten, Himmel und Erden und Universen und Dimensionen einfach zu halb, in meiner Definition ist Gott der Ursprung, das Wort, die Idee, die Ewigkeit, in der es keine Zeit gibt und daraus entspringt der ganze schöne Kosmos mit allen Paralleluniversen und Zusatzdimensionen.
Oder dann ist dieses Gott nicht; und das ganze Zeug ist so entstanden und pulsiert einfach so frei dahin, nach den Gesetzen der Natur, aus ihr Struktur heraus und aus ihren Kräften heraus und aus der Geometrie heraus wie sie einfach sich so ergibt und gar nicht anders sein kann.
Nun kann man hingehen und Gut und Böse definieren und viel weiter sind wir bei aller Technik noch heute nicht, wie man am Bushi seiner Achse des Bösen sehen kann, oder an Ayatollahs und Papstes "Erlässen" mehr oder minder kurioser Art, zumeist nicht eben hilfreich fürs Überleben der Gläubigen.
Irgendwie sollten wir aber, dank der Vernetzung die heute Querweltein besteht, so weit sein zu sehen dass wir uns mit dem Gekeife ja gut unterhalten mögen, aber es denn doch Wichtigeres gibt und uns vor allem pragmatisch an das halten, was unser Leben auf diesem Planeten weiterhin gewährleistet.
Dass das keine Machtkämpfe auf Kosten der Armen und der Bevölkerung sein sollten, könnte man vermutlich auch als Präsident von vereinigten Staaten von irgendwo einsehen und dass irgend wer abmachen muss, wo es insgesamt weiter durch gehen sollte, ist meiner Ansicht nach auch klar.
Mir kommt die Welt vor wie ein riesen Kindergarten, in welchem geniale Köpfe unverstanden isoliert ihren Theorien und Philosophien nachhängen während der große Rest fasziniert auf das Spiel von einigen ganz großen Kindern guckt, welche mit dem Overkill Fußball spielen: Alles oder nichts, also Alles will niemand jemand anders zugestehen, da bleibt uns also nichts.....
...und ich hab gehofft den nächsten Urknall noch ...
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nur, mit enigen Milliarden Inkarnationen Abstand natürlich gggg
Aber auch wenn die Welt untergeht, die Bricom wird es noch gebenZitieren erlaubt
Ich habe mit Verändern schlechte Erfahrungen gemacht.
Darum höre ich lieber auf mit dem Vergleichen.
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29.02.2008, 22:30
AW: Ist Gott allmächtig!
Für mich ist die Antwort auf diese Frage, ob Gott allmächtig ist eindeutig:
Ja, denn Gott ist die Totalität.
Alles was innerhalb dieser Totalität geschieht ist somit in Gottes Macht.
Ein Außerhalb der Totalität kann es nicht geben.


Waaaaaahnsinn feelerlos, dass sich jemand die Mühe macht, hätte ich nie gedacht! Danke für deine Mühe, beeindruckend!
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