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    AW: Abtreibung und Moral

    Zitat Zitat von AnnaM
    Hm, gilt das auch für behinderte und alte, pflegebedürftige Menschen? Haben die auch nur ein Recht auf Leben, wenn sich da jemand findet, der die Betreuung übernimmt?
    Du vergleicht einen Embryo mit bereits geborenen Menschen!?!
    Das Leben der Ungeborenen liegt jenen am meisten am Herzen,
    die über das Geborene verfügen wollen. (Margarete Gottlieb)

  2. gesperrt

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    AW: Abtreibung und Moral

    Zitat Zitat von AnnaM
    Hm, gilt das auch für behinderte und alte, pflegebedürftige Menschen? Haben die auch nur ein Recht auf Leben, wenn sich da jemand findet, der die Betreuung übernimmt?
    Als Behinderter würde ich es mir verbitten permanent mit 50 Gramm Embryo gleichgesetzt zu werden. Früher hat man auch immer gerne Frauen und Kinder zusammen gepackt und auf die andere Seite diejenigen, die ernst genommen werden können.

    Zitat Zitat von AnnaM
    Und was ist mit der Zukunft des ungeborenen Kindes? Und seit wann ist eine eigenen Meinung verteten Missioniererei und Entscheiden wollen?
    Und was ist mit der Zukunft aller von Dir abgetriebenen Eizellen?

    Zitat Zitat von AnnaM
    Was mich hier nervt, ist, dass ständig von "der Kirche" geredet wird, dass hier ständig unterstellt wird, Abtreibungsgegner würden gerne auf alle abtreibungswilligen Frauen einprügeln und die Namen irgendwo mit roter Farbe und dem Zusatz "Mörder" veröffentlichen
    Och ja. Hier wird also ständig behauptet Abtreibungsgegner würden die Namen abtreibungswilliger Frauen mit roter Farbe veröffentlichen. Könnte man von dem STÄNDIG vielleicht eine einzige Stelle zitiert bekommen. Nur eine einzige. Bitte.


    Zitat Zitat von AnnaM
    und vor allem, dass einfach nicht akzeptiert wird, dass die Sicht der Abtreibungsbefürworter nicht unbedingt und unweigerlich die einzig wahre Sicht der Dinge ist. Wieso habt ihr das Recht, eure Wahrheit zu verkünden, sprecht es aber gleichzeitig den anderen ab?
    Wenn unsere Wahrheit einfach nur nicht stimmt, gibt es doch keinen Grund, sich aufzuregen. Ihr könnt doch so viel abtreiben, wie ihr wollt. Wenn wir allerdings Recht haben, müsste das Akzeptieren dieser Wahrheit, ganz besonders, wenn man schon mal abgetrieben hat, sehr schmerzhaft sein.
    Ach ja, unsere Küchenspychologen. Und die Juden waren verletzt, von den Nazis als Schädlinge bezeichnet zu werden, weil ja was wahres dran war, nicht war?
    Ich verrate Dir mal ein ganz großes Geheimnis. Diffamierung verändert die Realität und treibt die Horden dazu andere auszugrenzen. Und es muss nicht der Hauch von Wahrheit an einer Diffamierung sein, um Schaden anzurichten.

  3. Inaktiver User

    AW: Abtreibung und Moral

    Zitat Zitat von MissSchnuti
    Du vergleicht einen Embryo mit bereits geborenen Menschen!?!
    Du siehst doch, dass sie das tut; na und - was ist denn an Vergleichen auszusetzen; ich kann alle möglichen Indivuen, Menschen, Pflanzen, Tiere miteinander vergleichen und werde immer was Trennendes u. immer was Gemeinsames finden; wenn ich z.B. einen 50-jährigen Afro-Amerikaner mit mir, einer weissen Frau vergleiche dann gibt es viel Trennendes: Hautfarbe, Rasse, Staatsbürgerschaft, Lebenserfahrung.. aber auch viel Gemeinsames: wir beide haben einen Stoffwechsel, ein Gehirn, ein vegitatives Nervensystem, Staatsbürgerschaftsrechte u. -pflichten, träumen in der Nacht....;
    jeder Vergleich wird hinken;
    selbst wenn ich mich mit meinem fiktiven Klon vergleichen würde, dann wären da gewaltige Unterschiede; ich kann charakterlich oder aber ansichts-mässig total jemandem ähneln, den ich nie treffe oder der schon lange tot war, als ich geboren wurde....;
    Ich finde bestimmt auch Gemeinsamkeiten, wenn ich mich mit jedem Tier u. jeder Pflanze oder sogar einem Einzeller vergleiche.
    warum denn bloss immer das Herummäkeln am Vergleichen; klar,eine körperlich behinderte Person trennt vieles zu einer gesunden, aber es gibt auch viel gleiches - wie gesagt, viele Körperfunktionen sind ähnlich; das Herz pumpt das Blut durch den Körper; die Lunge ist für die Sauerstoff-Aufnahme zuständig; vielleicht die Haarfarbe, und das Recht auf Leben, Freiheit (=sofern dies nicht verwirkt wurde), evenutell die politische Orientierung..... man kann einfach ENDLOS weitere Punkte finden.

    also jeder x-beliebige Vergleich wird hinken; sogar zwei Zwillinge werden Verschiedenes aber auch Gemeinsames haben;

    mir erscheint dieses vorwurfsvolle: "willst Du etwa diese mit jenem vergleichen" immer ein wenig wie eine Ausflucht wenn man keine weiteren Argumente mehr hat;
    es kommt doch immer drauf an, welches Kriterium ich zum Vergleich unter die Lupe nehme;

    @Maxima, Du sagst, Dich würde es als körperlich-beeinträchtigter stören, wenn Du desöfteren mit Embrionen gleichgesetzt wirst --- mich, als körperlich soweit gesunde stört das überhaupt nicht; Du kannst mich von mir aus tausend-mal pro Sekunde mit einem Embrio vergleichen - denn, ich habe ja auch viel mit einem Embrio gemein - so wie jedes Lebewesen. Ich bestehe ebenso wie er aus Zellen; ich entwickle mich weiter - er auch, sofern er nicht gestoppt wird.
    Und - meiner Ansicht nach - habe ich kein höheres Recht auf Leben als er. Ich war einst so wie er u. er würde, wenn man in lässt, in vielerlei Punkten - so wie ich sein.

    Ich habe noch nie in einer Diskussion jemandem vorgeworfen: "willst Du etwa das mit dem vergleichen"; wenn Dir der Vergleich nicht gefällt dann zähle doch die Unterschiede auf, geh auf den Vergleich ein. Ich finde Vergleiche sehr aussagekräftig; jemand kann damit recht gut verdeutlichen, wie sich eine Situation für ihn darstellt. Aber hör doch nicht einfach zu diskutieren auf, in dem Du versuchst, den Vergleich an sich schlecht zu machen, ohne drauf einzugehen.


    PS: Du kannst mich z.B. sogar mit Hitler (oder eben jeder anderen Person auf der Welt) vergleichen; ich wurde auch in Oberösterreich geboren, meine Muttersprache ist Deutsch, beide sind wir nach 1500 n.Chr. geboren, unser Sternzeichen ist ident ...; es gibt viele Ähnlichkeiten; ein Vergleich ist doch noch lange keine Ungeheuerlichkeit solange Du nicht sagst, in welchen Punkten wir uns ähnlich sind und was genau Du damit meinst. Vergleiche sind doch grundsätzlich immer zulässig.
    Geändert von Inaktiver User (23.09.2007 um 17:55 Uhr)

  4. gesperrt

    User Info Menu

    AW: Abtreibung und Moral

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Du siehst doch, dass sie das tut; na und - was ist denn an Vergleichen auszusetzen; ich kann alle möglichen Indivuen, Menschen, Pflanzen, Tiere miteinander vergleichen und werde immer was Trennendes u. immer was Gemeinsames finden; wenn ich z.B. einen 50-jährigen Afro-Amerikaner mit mir, einer weissen Frau vergleiche dann gibt es viel Trennendes: Hautfarbe, Rasse, Staatsbürgerschaft, Lebenserfahrung.. aber auch viel Gemeinsames: wir beide haben einen Stoffwechsel, ein Gehirn, ein vegitatives Nervensystem, Staatsbürgerschaftsrechte u. -pflichten, träumen in der Nacht....;
    jeder Vergleich wird hinken;
    selbst wenn ich mich mit meinem fiktiven Klon vergleichen würde, dann wären da gewaltige Unterschiede; ich kann charakterlich oder aber ansichts-mässig total jemandem ähneln, den ich nie treffe oder der schon lange tot war, als ich geboren wurde....;
    Ich finde bestimmt auch Gemeinsamkeiten, wenn ich mich mit jedem Tier u. jeder Pflanze oder sogar einem Einzeller vergleiche.
    warum denn bloss immer das Herummäkeln am Vergleichen; klar,eine körperlich behinderte Person trennt vieles zu einer gesunden, aber es gibt auch viel gleiches - wie gesagt, viele Körperfunktionen sind ähnlich; das Herz pumpt das Blut durch den Körper; die Lunge ist für die Sauerstoff-Aufnahme zuständig; vielleicht die Haarfarbe, und das Recht auf Leben, Freiheit (=sofern dies nicht verwirkt wurde), evenutell die politische Orientierung..... man kann einfach ENDLOS weitere Punkte finden.

    also jeder x-beliebige Vergleich wird hinken; sogar zwei Zwillinge werden Verschiedenes aber auch Gemeinsames haben;

    mir erscheint dieses vorwurfsvolle: "willst Du etwa diese mit jenem vergleichen" immer ein wenig wie eine Ausflucht wenn man keine weiteren Argumente mehr hat;
    es kommt doch immer drauf an, welches Kriterium ich zum Vergleich unter die Lupe nehme;

    @Maxima, Du sagst, Dich würde es als körperlich-beeinträchtigter stören, wenn Du desöfteren mit Embrionen gleichgesetzt wirst --- mich, als körperlich soweit gesunde stört das überhaupt nicht; Du kannst mich von mir aus tausend-mal pro Sekunde mit einem Embrio vergleichen - denn, ich habe ja auch viel mit einem Embrio gemein - so wie jedes Lebewesen. Ich bestehe ebenso wie er aus Zellen; ich entwickle mich weiter - er auch, sofern er nicht gestoppt wird.
    Und - meiner Ansicht nach - habe ich kein höheres Recht auf Leben als er. Ich war einst so wie er u. er würde, wenn man in lässt, in vielerlei Punkten - so wie ich sein.

    Ich habe noch nie in einer Diskussion jemandem vorgeworfen: "willst Du etwa das mit dem vergleichen"; wenn Dir der Vergleich nicht gefällt dann zähle doch die Unterschiede auf, geh auf den Vergleich ein. Ich finde Vergleiche sehr aussagekräftig; jemand kann damit recht gut verdeutlichen, wie sich eine Situation für ihn darstellt. Aber hör doch nicht einfach zu diskutieren auf, in dem Du versuchst, den Vergleich an sich schlecht zu machen, ohne drauf einzugehen.


    PS: Du kannst mich z.B. sogar mit Hitler (oder eben jeder anderen Person auf der Welt) vergleichen; ich wurde auch in Oberösterreich geboren, meine Muttersprache ist Deutsch, beide sind wir nach 1500 n.Chr. geboren, unser Sternzeichen ist ident ...; es gibt viele Ähnlichkeiten; ein Vergleich ist doch noch lange keine Ungeheuerlichkeit solange Du nicht sagst, in welchen Punkten wir uns ähnlich sind und was genau Du damit meinst. Vergleiche sind doch grundsätzlich immer zulässig.
    Du kannst ja gerne alles mit allem vergleichen, aber manchmal ist das einfach blödsinnig.
    Wenn ich die besondere Sprungfähigkeit eines Pferdes mit der einer Ameise vergleiche, dann ist das unsinnig, weil es keine Aussagekraft besitzt.
    Ein Menschenembryo lässt sich vorzüglich mit einem Rinderembryo vergleichen, denn sie haben nach drei Monaten etwa die gleiche Ausprägung und Funktionalität. Sie sind abhängig von der Nabelschnur. Die Zellen wachsen und teilen sich. Warum nimmt sie nicht den Vergleich? Denn das, was uns vom Tier unterscheidet entwickelt sich erst viel später.

    Das permanente Bemühen Behinderte und Pflegebedürftige in die Debatte mit einzuführen ist so durchsichtig. Da soll immer wieder das Bild von einer rohen und moralisch verwerflichen Gesellschaft erzeugt werden, die kein Verantwortungsbewusstsein hat und ihre Alten und Kranken als nächstes vor dem geladenen Gewehr hat.
    Würde hier irgend ein Mensch auch nur im Ansatz daran denken Menschen die Hilfe zu verwehren, dann könnte man über das Thema reden. So ist aber die ewige immer wieder hervorgeholte Leier von den Behinderten und Alten pure Manipulation. Hätte auch nur einmal jemand ein einziges Mal erwähnt, dass wir pflegebedürftige nicht pflegen sollen, dann würde es Sinn machen über das Thema zu sprechen. So aber wird es ausschließlich zur Unterstellung genutzt.

    Nach dem Energieerhaltungsgesetz und, wenn wir den biologischen Kreislauf betrachten, waren wir alle einmal auch Misthaufen. Ich kann also auch Misthaufen mit Menschen vergleichen. Die Frage ist nur, wie ernst man solche Argumente dann noch nehmen muss.

  5. Inaktiver User

    AW: Abtreibung und Moral

    Zitat Zitat von maxima8
    Du kannst ja gerne alles mit allem vergleichen, aber manchmal ist das einfach blödsinnig. .
    danke, ich denke auch, man kann jeden Vergleich machen - es kommt immer auf den speziellen Punkt an, den ich bei beiden Vergleichsobjekten unter die Lupe nehme; blödsinnig - tja, das ist dann wohl Ansichtssache;
    folgendes Beispiel das Du ausgewählt hast...
    Zitat Zitat von maxima8
    Wenn ich die besondere Sprungfähigkeit eines Pferdes mit der einer Ameise vergleiche.
    erfüllt die Anforderung "blödsinnig" bestimmt; aber auch bei Ameise u. Pferd kann ich z.B.Gemeinsamkeiten finden - beides sind Tiere die z.B. nicht vom Aussterben bedroht werden - im Gegensatz zum Panda-Bären (=glaub ich) - und die, im Gegensatz zum Dinosaurier in der Gegenwart leben. Ich bin mir sicher, so gesehen wirst Du dem Vergleich von Pferd u. Ameise zustimmen. Und für einen Forscher, der sich z.B. speziell mit der Unterscheidung: "vom Aussterben oder nicht vom Aussterben bedrohte Tierarten" auseinandersetzt ist das "Gleichsetzen in diesem einen Punkt" von Ameise u. Pferd ganz sicher nicht blödsinnig denn aus dieser einen Perspektive stimmt es ja.
    Zitat Zitat von maxima8
    Ein Menschenembryo lässt sich vorzüglich mit einem Rinderembryo vergleichen, denn sie haben nach drei Monaten etwa die gleiche Ausprägung und Funktionalität. Sie sind abhängig von der Nabelschnur. Die Zellen wachsen und teilen sich. Warum nimmt sie nicht den Vergleich? Denn das, was uns vom Tier unterscheidet entwickelt sich erst viel später..
    ich nehme an, weil für sie andere Kriterien viel wesentlicher sind; jeder erlebt die Welt durch seine spezielle Sichtweise u. keiner wird die Gesamheit gleichermassen wahrnehmen; einzelne Kriterien stechen - für jeden anders - mehr hervor. Für meine bescheidene Ansicht, das - was ich als wesentlich empfinde - ist das, was uns vom Tier unterscheidet gleich zu Beginn an vorhanden. Aber ich gestehe Dir zu, dass für Dich die Welt anders aussieht.

    Zitat Zitat von maxima8
    Das permanente Bemühen Behinderte und Pflegebedürftige in die Debatte mit einzuführen ist so durchsichtig. Da soll immer wieder das Bild von einer rohen und moralisch verwerflichen Gesellschaft erzeugt werden, die kein Verantwortungsbewusstsein hat und ihre Alten und Kranken als nächstes vor dem geladenen Gewehr hat...
    Gut, wenn es durchsichtig ist; das heisst für mich, es ist für die andere Seite verständlich; ja - roh u. moralisch verwerflich ist Abtreibung für mich und ich nehme an für meine Gesinnungsgenossen tatsächlich. So sieht es durch unsere "Brille" nun mal aus; das ist kein abekartetes Spiel wo wir alle uns zusammensetzen und sagen: "so, jetzt wollen wir die anderen fertig machen und ihnen einreden, sie wären so schlecht wie es irgendwie geht; wir erfinden jetzt einfach die negativesten Vergleiche u. Fazits"...; warum siehst Du "uns" als so dermassen negativ und "böse"; durch unsere Augen, so wie wir die Welt erleben ist Abtreibung nunmal roh und moralisch verwerflich; ist der Gedanken wirkich sooo weit hergeholt, dass man niemandem zugestehen kann, er meint es ernst? Also ich muss mich wiederholen - es sind sowieso immer wieder dieselben Argumente die man sich gegenseitig an den Kopf wirft/werfen kann -- für mich ist es moralisch gesehen nicht so ein deutlicher Unterschied, das Leben eines Embryos, eines einjährigen Babys oder jenes eines 60-jährigen Frühpesionisten zu beenden. Klar kann man das in vielerlei Hinsicht nicht vergleichen; man kann ja nicht mal z.b. eine Tötung von einem 60-jährigen mit jener eines anderen 60-jährigen zu 100% vergleichen - geschweige denn jene des einjährigen Babys zu jener des 60-jährigen; Unterschiede wird man immer finden - die Frage ist, wie wesentlich erscheinen dem einzelnen Betrachter diese Unterschiede.

    Zitat Zitat von maxima8
    Würde hier irgend ein Mensch auch nur im Ansatz daran denken Menschen die Hilfe zu verwehren, dann könnte man über das Thema reden. So ist aber die ewige immer wieder hervorgeholte Leier von den Behinderten und Alten pure Manipulation....
    Ist nicht jeder Mensch, der seine Meinung zum Ausdruck bringt irgendwie auch gleichzeitig manipulativ? Die meisten werden versuchen, bei anderen Verständnis für die eigene Sichtweise zu finden und wenn ihnen das nicht sofort gelingt, wird die Diskussion zumeist wahrscheinlich weitergehen - man wird versuchen, sich anders auszudrücken, andere Argumente zu bemühen usw...; Du betreibst genau so Manipulation. Eure "Leier" ist ja auch immer wieder die gleiche; ab wann sind erste Gehirnströme messbar; Freiheit der Frau; wir würden die Frau unterdrücken usw...; das musst Du doch zugeben - seit wirklich langer Zeit habe ich von Seiten der Befürworter-der-freien-Wahl kein neues, schlagendes Argument mehr gehört; wir sind da wohl auf evenutelle neue wissenschaftliche Erkenntnisse angewiesen.

    Zitat Zitat von maxima8
    Hätte auch nur einmal jemand ein einziges Mal erwähnt, dass wir pflegebedürftige nicht pflegen sollen, dann würde es Sinn machen über das Thema zu sprechen. So aber wird es ausschließlich zur Unterstellung genutzt..
    es ist nunmal so, dass Euer Versuch, Euch zu erklären immer wieder auch an Pflegefälle erinnert: "kann ja nicht mal alleine leben..." - wenn man nur dieses Argument isoliert betrachtet, dann trifft das doch tatsächlich auch auf einen sechsmonatigen Säugling zu; oder eben auf eine pflegebedürftige Person - ja, etwas weiter gefasst trifft es wahrscheinlich sogar auf jeden von uns zu; wie lange würden wir - einzeln - denn weiterleben, wenn wir ab morgen der/die einzig Überlebende auf dem Planeten sind.
    Zitat Zitat von maxima8
    Nach dem Energieerhaltungsgesetz und, wenn wir den biologischen Kreislauf betrachten, waren wir alle einmal auch Misthaufen. Ich kann also auch Misthaufen mit Menschen vergleichen. Die Frage ist nur, wie ernst man solche Argumente dann noch nehmen muss.
    es kommt immer drauf an, was Du damit sagen willst; wenn Du z.B. nur den Wassergehalt betrachtest, bist Du mit einem Misthaufen ähnlicher, als mit einem Stein. Ja, dann ist der Vergleich sicher zulässig - würde ich sagen.
    Geändert von Inaktiver User (23.09.2007 um 19:36 Uhr)

  6. Inaktiver User

    AW: Abtreibung und Moral

    Zitat Zitat von maxima8
    Die Farbe bleibt dran. Schließlich bist Du ja auch dafür, dass andere Frauen mit diesem Vorwurf leben müssen..
    den Vorwurf kannst Du mir ja gerne machen - bzw. durch den Blickwinkel der Vegetarier bin ich ja eine Tier-Mörderin - nur Sachbeschädigung wäre es eben u. das würde ich mir nicht gefallen lassen.

    Zitat Zitat von maxima8
    Meinungen sind frei, aber Diffamierungen müssen nun mal auch den Gegenwind einstecken können, den sie verdienen..
    Du musst Dich aber auch damit abfinden, dass es viele - ja wahrscheinlich sogar die meisten - Abtreibungsgegner gibt, die NICHT hingehen u. einzelne Frauen diffamieren, ja, die sie noch nicht einmal gedanklich verurteilen sondern nur die Sache an sich; es hängt dann schon auch noch viel vom Betroffenen ab, ob er sich dann persönlich angegriffen fühlen will; theoretisch könnte ich mich auch von jedem Vegetarier allein durch seine bloße Existenz persönlich angegriffen fühlen. Das tue ich nicht - tust Du das? Zu Stören würde mich erst dann beginnen, wenn ich grade bei McD. einen Burger esse u. dann stürmt jemand rein, u. nennt mich: "Tiermörderin" -- ich könnte aber auch damit leben u. wüsste, der soll doch denken, was er will. Und so lebe ich und esse regelmässig Fleisch obwohl ich weiss, für manche ist das verachtenswert. Trotzdem kann ich ganz glücklich damit leben; wenn ich extra darauf aus wäre, könnte ich mich natürlich schon persönlich angegriffen fühlen. Aber hier kann ich, sowie die meisten anderen Menschen auch, sehr gut unterscheiden zwischen Gegnern/Andersdenkenden bei dieser einen Sache und Gegnern meiner Person.

    Zitat Zitat von maxima8
    Ich finde, dass ich noch reichlich untertrieben habe. Und mal ganz ehrlich, Skeptiker würde ich Menschen, die ohne Interesse über gesellschaftliche Konsequenzen Frauen in die Mörderecke stellen, ganz sicher nicht nennen.
    was haben denn Frauen für Konsequenzen zu erwarten, wenn ich und andere hier auf die Frage: "was denkst Du zu Abtreibung und Moral" meine Meinung äussere - und zwar, ohne diffamierende Schimpfwörter zu einzelnen Personen sondern bloss zum Vorgang selbst. Versetz Dich in meine Lage - was soll ich tun, soll ich und wir alle einfach unsere Meinung dazu nicht mehr äussern, sollen wir lügen oder sollen wir Suizid begehen?

    PS: und um beim Beispiel zu bleiben - eigentlich kann ich viele Argumente der Vegetarier ja verstehen u. ich würde ihnen deren Sichtweise ja gar nicht absprechen. Sooo weit hergeholt ist für mich deren Blickwinkel nicht, als dass ich ihnen ihre Meinung nicht lassen könnte.
    Geändert von Inaktiver User (23.09.2007 um 19:38 Uhr)

  7. gesperrt

    User Info Menu

    AW: Abtreibung und Moral

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    danke, ich denke auch, man kann jeden Vergleich machen - es kommt immer auf den speziellen Punkt an, den ich bei beiden Vergleichsobjekten unter die Lupe nehme; blödsinnig - tja, das ist dann wohl Ansichtssache;
    folgendes Beispiel das Du ausgewählt hast...

    erfüllt die Anforderung "blödsinnig" bestimmt; aber auch bei Ameise u. Pferd kann ich z.B.Gemeinsamkeiten finden - beides sind Tiere die z.B. nicht vom Aussterben bedroht werden - im Gegensatz zum Panda-Bären (=glaub ich) - und die, im Gegensatz zum Dinosaurier in der Gegenwart leben. Ich bin mir sicher, so gesehen wirst Du dem Vergleich von Pferd u. Ameise zustimmen. Und für einen Forscher, der sich z.B. speziell mit der Unterscheidung: "vom Aussterben oder nicht vom Aussterben bedrohte Tierarten" auseinandersetzt ist das "Gleichsetzen in diesem einen Punkt" von Ameise u. Pferd ganz sicher nicht blödsinnig denn aus dieser einen Perspektive stimmt es ja.
    Siehst Du da fängt der Unsinn an. Wenn ich für eine Bewertung eines Rennens die Sprungfähigkeit eines Pferdes analysieren will, ist es absoluter Schwachsinn diese mit einer Ameise zu vergleichen. Es nutze niemanden etwas. Du kannst ja dem Gegenüber gerne erklären, dass beides Tiere sind. Da hat er dann unheimlich viel davon. Aber Hauptsache, Du hast bewiesen, dass man alles vergleichen kann. Toll. Klopf Dir auf die Schulter.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    ich nehme an, weil für sie andere Kriterien viel wesentlicher sind; jeder erlebt die Welt durch seine spezielle Sichtweise u. keiner wird die Gesamheit gleichermassen wahrnehmen; einzelne Kriterien stechen - für jeden anders - mehr hervor. Für meine bescheidene Ansicht, das - was ich als wesentlich empfinde - ist das, was uns vom Tier unterscheidet gleich zu Beginn an vorhanden. Aber ich gestehe Dir zu, dass für Dich die Welt anders aussieht.
    Na dann sag mir doch mal, welcher dieser Embryonen für Dich anders aussieht. Und zwar so, dass er für Dich schützenswerter ist als die anderen.

    http://www.derkleinemanipulator.de/i...eich_frage.jpg
    Einfach nur die Nummer nennen und vielleicht eine kleine Begründung.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Gut, wenn es durchsichtig ist; das heisst für mich, es ist für die andere Seite verständlich; ja - roh u. moralisch verwerflich ist Abtreibung für mich und ich nehme an für meine Gesinnungsgenossen tatsächlich. So sieht es durch unsere "Brille" nun mal aus; das ist kein abekartetes Spiel wo wir alle uns zusammensetzen und sagen: "so, jetzt wollen wir die anderen fertig machen und ihnen einreden, sie wären so schlecht wie es irgendwie geht; wir erfinden jetzt einfach die negativesten Vergleiche u. Fazits"...; warum siehst Du "uns" als so dermassen negativ und "böse"; durch unsere Augen, so wie wir die Welt erleben ist Abtreibung nunmal roh und moralisch verwerflich; ist der Gedanken wirkich sooo weit hergeholt, dass man niemandem zugestehen kann, er meint es ernst? Also ich muss mich wiederholen - es sind sowieso immer wieder dieselben Argumente die man sich gegenseitig an den Kopf wirft/werfen kann -- für mich ist es moralisch gesehen nicht so ein deutlicher Unterschied, das Leben eines Embryos, eines einjährigen Babys oder jenes eines 60-jährigen Frühpesionisten zu beenden. Klar kann man das in vielerlei Hinsicht nicht vergleichen; man kann ja nicht mal z.b. eine Tötung von einem 60-jährigen mit jener eines anderen 60-jährigen zu 100% vergleichen - geschweige denn jene des einjährigen Babys zu jener des 60-jährigen; Unterschiede wird man immer finden - die Frage ist, wie wesentlich erscheinen dem einzelnen Betrachter diese Unterschiede.
    Ich finde es ungeheuerlich Abtreibung mit der Tötung von Menschen zu vergleichen. Und, dass es für Dich kaum einen Unterschied macht, finde ich absurd.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Ist nicht jeder Mensch, der seine Meinung zum Ausdruck bringt irgendwie auch gleichzeitig manipulativ? Die meisten werden versuchen, bei anderen Verständnis für die eigene Sichtweise zu finden und wenn ihnen das nicht sofort gelingt, wird die Diskussion zumeist wahrscheinlich weitergehen - man wird versuchen, sich anders auszudrüchen, andere Argumente zu bemühen usw...; Du betreibst genau so Manipulation. Eure "Leier" ist ja auch immer wieder die gleiche; ab wann sind erste Gehirnströme messbar; Freiheit der Frau; wir würden die Frau unterdrücken usw...; das musst Du doch zugeben - seit wirklich langer Zeit habe ich von Seiten der Befürworter-der-freien-Wahl kein neues, schlagendes Argument mehr gehört; wir sind da wohl auf evenutelle neue wissenschaftliche Erkenntnisse angewiesen.
    Alles was wir sagen ist manipulativ aber nicht alles muss auch diffamierend sein.
    Was soll der Unsinn mit fehlenden neuen Argumenten. Ein Argument ist keine Bohnensuppe, die schlecht wird. Wenn ein Argument immer noch zutrifft braucht man kein neues.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    es ist nunmal so, dass Euer Versuch, Euch zu erklären immer wieder auch an Pflegefälle erinnert: "kann ja nicht mal alleine leben..." - wenn man nur dieses Argument isoliert betrachtet, dann trifft das doch tatsächlich auch auf einen sechsmonatigen Säugling zu; oder eben auf eine pflegebedürftige Person - ja, etwas weiter gefasst trifft es wahrscheinlich sogar auf jeden von uns zu; wie lange würden wir - einzeln - denn weiterleben, wenn wir ab morgen der/die einzig Überlebende auf dem Planeten sind.
    Muss man den jedesmal wieder bei Null anfangen. Der Embryo nährt sich ausschließlich parasitär vom Körper der Mutter. Ein geborener Mensch kann von jedem beliebigen anderen Menschen versorgt werden. Es gibt Körper, die Stoßen den Embryo ab. Mörderkörper also. Wollen wir nicht her gehen, und sie verhaften?

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    es kommt immer drauf an, was Du damit sagen willst; wenn Du z.B. nur den Wasserhaushalt betrachtest, bist Du mit einem Misthaufen ähnlicher, als mit einem Stein. Ja, dann ist der Vergleich sicher zulässig - würde ich sagen.
    Das hat überhaupt nichts mit dem Wasserhaushalt zu tun. Es geht darum, dass Mist und auch Steine die Stoffe liefern, aus denen Menschen enstehen. Insofern ist alles schützenswert. Aus dem Misthaufen wird nach einigen unbedeutenden Prozessen ein Embryo. Wie wäre es, wenn ihr Euch vor jeden Misthaufen stellt und dafür sorgt, dass ihm kein Leid geschieht.

  8. Inaktiver User

    AW: Abtreibung und Moral

    Zitat Zitat von maxima8
    Siehst Du da fängt der Unsinn an. Wenn ich für eine Bewertung eines Rennens die Sprungfähigkeit eines Pferdes analysieren will, ist es absoluter Schwachsinn diese mit einer Ameise zu vergleichen. Es nutze niemanden etwas. Du kannst ja dem Gegenüber gerne erklären, dass beides Tiere sind. Da hat er dann unheimlich viel davon. Aber Hauptsache, Du hast bewiesen, dass man alles vergleichen kann. Toll. Klopf Dir auf die Schulter...
    der von mir fiktiv angeführte Forscher, der nach "vom Aussterben bedrohten Tierarten" sucht hat aber natürlich ganz andere Überlegungen und ebenso ein Recht darauf, innerhalb seiner Bemühungen ernst-genommen zu werden wie Dein "Bewerter" der nach ganz was anderem sucht. Die Prioritäten der beiden sind nun mal unterschiedlich.

    Zitat Zitat von maxima8
    Na dann sag mir doch mal, welcher dieser Embryonen für Dich anders aussieht. Und zwar so, dass er für Dich schützenswerter ist als die anderen. ...
    was macht es denn für einen Unterschied wie ein Embryo aussieht? Bei einem Ermordeten fragst Du ja auch nicht - wie hat er im Gegensatz zu einer Kuh ausgesehen. Also das finde ich wirklich völlig nebensächlich für die Daseinsberechtigung. Ja, ein Mensch - egal in welchem Entwicklungsstadium er sich befindet - ist für mich auf jeden Fall wichtiger und schützenswerter als ein Tier. Warum - tja, da könnte ich jetzt sagen - muss man denn überall von vorne beginnen. Ich fühle mich als er; ich fühle genau so mit ihm mit wie ich mit jedem anderen Menschen mitfühle; Mitgefühl - der Grund, warum man nach einer Katastrophe Gelder spendet, warum man, wenn man bei Aktenzeichen XY jemanden erkennt, anruft u. mithilft; der Grund, warum man total entsetzt ist, wenn man von schlimmen Schicksalen von Mitmenschen hört; die Seele - etwas, das man bei sich selber spürt u. das man so gesehen auch bei anderen vermutet; so wie jeder geborene Mensch schützenswert ist u. man sich, wenn man mitbekommt, wie ihm ein Unrecht geschieht, dagegen einsetzt ist es eben auch jeder ungeborene Mensch für mich; in jedem Mitmenschen erkennt man ein Stück von sich - indem man automatisch versucht, sich in den hineinzuversetzen.

    Zitat Zitat von maxima8
    Ich finde es ungeheuerlich Abtreibung mit der Tötung von Menschen zu vergleichen. Und, dass es für Dich kaum einen Unterschied macht, finde ich absurd....
    natürlich sind Unterschiede da - so wie zwischen jedem Verbrechen - aber sie sind FÜR MICH nicht so wesentlich, als dass sie das eine rechtfertigen würden, das andere jedoch nicht.

    Zitat Zitat von maxima8
    Was soll der Unsinn mit fehlenden neuen Argumenten. Ein Argument ist keine Bohnensuppe, die schlecht wird. Wenn ein Argument immer noch zutrifft braucht man kein neues....
    verstehe, aber unsere immer-wiederkehrenden Gegen-Argumente empfindest Du als "Leier", bei Euch ist es jedoch völlig okay, dass da nichts Neues kommt; ich glaube, beide Seiten können kaum was Neues einfach so "erfinden".

    Zitat Zitat von maxima8
    Muss man den jedesmal wieder bei Null anfangen. Der Embryo nährt sich ausschließlich parasitär vom Körper der Mutter. Ein geborener Mensch kann von jedem beliebigen anderen Menschen versorgt werden. ....
    nein, Du musst nicht immer wieder bei Null anfangen, ich habe es gehört - aber es gilt für mich leider nicht; die Tatsache, dass ein geborener von jedem, ein Ungeborener jedoch nur von der Mutter versorgt werden kann, ist für mich nicht so wesentlich, als dass sie die willkürliche "Lebens-Beendigung" bei dem einen, bei dem anderen jedoch nicht, rechtfertigen könnte. Ausserdem müsste es - wenn man dieses Arguement isoliert betrachtet - für Dich ja auch okay sein, einen angehenden Menschen bis z.B in die 20. Schwangerschaftswoche abzutreiben. Aber, vielleicht ist es das ja für ich - das sage ich jetzt absolut ohne Ironie; also wenn Du jetzt sagen würdest - "ja, das ist für mich kein Unterschied" dann, okay.


    Zitat Zitat von maxima8
    Es gibt Körper, die Stoßen den Embryo ab. Mörderkörper also. Wollen wir nicht her gehen, und sie verhaften? ....
    und es gibt immer wieder Unfälle; ist es deswegen okay, jemanden z.B. zu töten?

    Zitat Zitat von maxima8
    Das hat überhaupt nichts mit dem Wasserhaushalt zu tun. Es geht darum, dass Mist und auch Steine die Stoffe liefern, aus denen Menschen enstehen. Insofern ist alles schützenswert. Aus dem Misthaufen wird nach einigen unbedeutenden Prozessen ein Embryo. Wie wäre es, wenn ihr Euch vor jeden Misthaufen stellt und dafür sorgt, dass ihm kein Leid geschieht.
    ich habe es auf "Wasser-GE-halt" umgeändert. Auch für mich ist ein Mensch - ganz egal, in welchem Entwicklungsstadium er sich befindet - schützenswerter als ein Misthaufen. Und vor allem, die Stoffe, die Du ansprichst, sind ersetzbar. Wenn jemand sich partout vornimmt, seinen Misthaufen zu verbrennen (=klappt das überhaupt?) oder eben irgendwie zu verhindern, dass er in die Nahrungskette oder besser gesagt in die Stoff-Kette zurückkommt, dann kann man all diese Mineralstoffe ersetzen. Mit Menschen ist das nicht möglich. Menschen leben mit einem relativ hohen Bewusstsein, Gefühlen usw.. Mit Menschen habe ich Mitgefühl u. mit ihnen fühle ich mich verbunden. Das sind - in Punkto "Daseinsberechtigung" - für mich die wesentlichen Dinge.
    Geändert von Inaktiver User (23.09.2007 um 20:39 Uhr)

  9. gesperrt

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    AW: Abtreibung und Moral

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    der von mir fiktiv angeführte Forscher, der nach "vom Aussterben bedrohten Tierarten" sucht hat aber natürlich ganz andere Überlegungen und ebenso ein Recht darauf, innerhalb seiner Bemühungen ernst-genommen zu werden wie Dein "Bewerter" der nach ganz was anderem sucht. Die Prioritäten der beiden sind nun mal unterschiedlich.
    Und genau deswegen sollte man mit Vergleichen in einem sinnvollen Kontext bleiben, weil sonst nur Schwachsinn raus kommt.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    was macht es denn für einen Unterschied wie ein Embryo aussieht? Bei einem Ermordeten fragst Du ja auch nicht - wie hat er im Gegensatz zu einer Kuh ausgesehen.
    Doch genau das tun wir. Wir differenzieren sehr wohl zwischen dem Töten von Kühen und Menschen, weil wir - rassisitisch wie wir sind - Menschen ein höheres Bewusstsein zugestehen und dadurch das Töten von Tieren rechtfertigen. Ich vermute mal, dass Du genau das auch tust.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Also das finde ich wirklich völlig nebensächlich für die Daseinsberechtigung. Ja, ein Mensch - egal in welchem Entwicklungsstadium er sich befindet - ist für mich auf jeden Fall wichtiger und schützenswerter als ein Tier. Warum - tja, da könnte ich jetzt sagen - muss man denn überall von vorne beginnen. Ich fühle mich als er; ich fühle genau so mit ihm mit wie ich mit jedem anderen Menschen mitfühle; Mitgefühl - der Grund, warum man nach einer Katastrophe Gelder spendet, warum man, wenn man bei Aktenzeichen XY jemanden erkennt, anruft u. mithilft; der Grund, warum man total entsetzt ist, wenn man von schlimmen Schicksalen von Mitmenschen hört; die Seele - etwas, das man bei sich selber spürt u. das man so gesehen auch bei anderen vermutet; so wie jeder geborene Mensch schützenswert ist u. man sich, wenn man mitbekommt, wie ihm ein Unrecht geschieht, dagegen einsetzt ist es eben auch jeder ungeborene Mensch für mich; in jedem Mitmenschen erkennt man ein Stück von sich - indem man automatisch versucht, sich in den hineinzuversetzen.
    Aber, du kannst doch überhaupt nicht feststellen, welches der Menschenembryo ist. Du hast 8 Embryos vor Dir liegen und behauptest, Du würdest für den menschlichen mehr empfinden. Dann musst Du doch auch unterscheiden können, welches der menschliche ist. Das muss doch mehr Gefühl da sein.

    Es geht also gar nicht, um den Embryo, der da vor Dir liegt. Es geht ausschließlich um Dich und Deine Projektionen. Ihr projeziert Eure Gefühle auf irgend etwas, für das Ihr keine Verantwortung übernehmen müsst und hängt dieses Gewicht an die Frauen. Ach dieses arme unschuldige ungelebte Leben. Und dann seht Ihr ein Mädchen in lockigem Haar zur Schule hüpfen und beweint seine nie erhaltene Chance bitterlich. Dabei lag vor Euch ein Kuhembryo, den Ihr mit Hingabe ein Jahr später zum Abendessen verspeist hättet.


    Zitat Zitat von Inaktiver User
    verstehe, aber unsere immer-wiederkehrenden Gegen-Argumente empfindest Du als "Leier", bei Euch ist es jedoch völlig okay, dass da nichts Neues kommt; ich glaube, beide Seiten können kaum was Neues einfach so "erfinden".
    Es ist eine alte Leier, weil es Ameisen mit Pferden vergleicht.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    nein, Du musst nicht immer wieder bein Null anfangen, ich habe es gehört - aber es gilt für mich leider nicht; die Tatsache, dass ein geborener von jedem, ein Ungeborener jedoch nur von der Mutter versorgt werden kann, ist für mich nicht so wesentlich, als dass sie die willkürliche "Lebens-Beendigung" bei dem einen, bei dem anderen jedoch nicht, rechtfertigen könnte. Ausserdem müsste es - wenn man dieses Arguement isoliert betrachtet - für Dich ja auch okay sein, ein Baby bis z.B in die 20. Schwangerschaftswoche abzutreiben.
    Das wird auch gemacht, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist. Und das ist für mich auch ok.
    Und außerdem betrachte ich es nicht isoliert, weil es nicht mein wichtigstes Argument ist. Die Mutter trägt die Hauptverantwortung und hat darum auch das Recht der Entscheidung.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    und es gibt immer wieder Unfälle; ist es deswegen okay, jemanden z.B. zu töten?
    Es ist kein Unfall. Der Körper der Mutter will dieses Wachstum nicht.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    ich habe es auf "Wasser-GE-halt" umgeändert. Auch für mich ist ein Mensch - ganz egal, in welchem Entwicklungsstadium er sich befindet - schützenswerter als ein Misthaufen. Und vor allem, die Stoffe, die Du ansprichst, sind austauschbar. Wenn jemand sich partout vornimmt, seinen Misthaufen zu verbrennen (=klappt das überhaupt?) oder eben irgendwie zu verhindern, dass er in die Nahrungskette zurückkommt, dann kann man all diese Mineralstoffe ersetzen. Mit Menschen ist das nicht möglich.
    Embryos sind keine Menschen. Es sind Embryos. Sie haben noch keine Vita, die unersetzlich ist. Das nächste Ei kann den Platz einnehmen und von der Mutter gewünscht auf die Welt kommen, um ein neues Leben zu leben.

  10. Inaktiver User

    AW: Abtreibung und Moral

    Zitat Zitat von maxima8
    Siehst Du da fängt der Unsinn an. .....

    Muss man den jedesmal wieder bei Null anfangen. Der Embryo nährt sich ausschließlich parasitär vom Körper der Mutter. Ein geborener Mensch kann von jedem beliebigen anderen Menschen versorgt werden. Es gibt Körper, die Stoßen den Embryo ab. Mörderkörper also. Wollen wir nicht her gehen, und sie verhaften?

    ....
    Du bist also der Meinung, dass die Spätabtreibung wie etwa in China - wo Babys noch unmittelbar vor der Geburt abgetrieben werden - zulässig sind, weil die Geburt ja noch nicht war (steht ja auch so im Bürgerlichen Gesetzbuch: der Mensch wird erst mit Vollendung der Geburt zum Träger von Rechten).Ein Abgang ist etwas anderes als eine Abtreibung - und

    Zitat Zitat von maxima8
    ...Aus dem Misthaufen wird nach einigen unbedeutenden Prozessen ein Embryo. Wie wäre es, wenn ihr Euch vor jeden Misthaufen stellt und dafür sorgt, dass ihm kein Leid geschieht.
    die ungeborenen Babys als "Misthaufen" zu bezeichnen, das ist für mich dann der absolute Hammer ....

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