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  1. Inaktiver User

    AW: Abtreibung und Moral

    Zitat Zitat von born_realist
    Sorry, ich weiß nicht, welche Probleme du meinst.

    Beim Umgang mit den genannten Sachen sehe ich keinerlei Probleme in der Gesellschaft.
    Na, dann ist es doch wunderbar

  2. gesperrt

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    AW: Abtreibung und Moral

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Na, dann ist es doch wunderbar
    Na ja, außer vielleicht dass z.B. Lesben total lustfeindlich rüberkommen. Mein persönlicher Eindruck jedenfalls.

  3. Inaktiver User

    AW: Abtreibung und Moral

    Zitat Zitat von born_realist
    Na ja, außer vielleicht dass z.B. Lesben total lustfeindlich rüberkommen. Mein persönlicher Eindruck jedenfalls.
    Du wirst auch hierzu sicher Bescheid wissen - Gratulation!

  4. Inaktiver User

    AW: Abtreibung und Moral

    de nada
    Geändert von Inaktiver User (31.07.2007 um 23:44 Uhr)

  5. Inaktiver User

    AW: Abtreibung und Moral

    Zitat Zitat von maxima8
    Du meinst mit polemisch wohl eher, nicht in Deinem Sinn.
    Mit polemisch meine ich wie in der Definition:
    Die ursprüngliche Bedeutung von Polemik war Streitkunst, ein literarischer oder wissenschaftlicher Streit, eine gelehrte Fehde (griechisch: polemikós = kriegerisch). Mit Polemik bezeichnet man auch den Kampf gegen dogmatische Anschauungen aller Art. Polemisieren heißt, eine Ansicht zu bekämpfen. Polemik sucht nicht den Konsens, sondern will fundamentalistisch niederkämpfen, und dabei unterhalten. Und ich lese deine Argumentation, daß du nicht unbedingt einen Konsensus suchst.

    Und wie oben schon erwähnt wird Eva am härtesten bestraft und dem Mann untergeordnet. Es ist eine Geschichte, die die Unterordnung der Frau unter den Mann legitimiert.
    Wo und wie wird denn die Unterordnung der Frau legitimiert? Legitimation würde voraussetzen, daß die Bibel eine jurisitische Vollmacht hätte, daß der Mann sich die Frau unterordnen dürfte. Kennst du denn hierfür Beispiele aus der heutigen Zeit?

    Genau
    Tja, da habe ich ein "nicht" vergessen... danke für den Hinweis. Und nein, war kein freudscher Versprecher...

    Ach. Hätte ich jetz nicht gedacht. Ich dachte es wäre von Benedikt geschrieben.
    Ich hatte mich auf dein Quote bezogen:
    Wenn allerding jemand eine Geschichte konstruiert, dann legt er mit dem von ihm gewünschten Geschichtsablauf die Schuldigen fest
    Dieser "jemand" des AT hat nichts mit der katholischen Kirche zu tun, es ist daher nicht verständlich, weshalb du von der
    Manipulation zum Zwecke der Abwertung
    dich weiterhin auf die Kirche beziehst.
    Gut, du schreibst:

    Aber erzähl mir doch bitte mal, worauf sich die Kirche mit all ihren Verlautbarungen bezieht?
    NA?
    NA?
    Genau! Auf die Bibel. Und zwar Neues und Altes Testament. Wenn ich mir die Bemerkung mal erlauben darf.
    Die Bemerkung darfst du dir gerne erlauben. Da hast du auch größtenteils recht, aber auch hier sehe ich nicht, wo der Sündenfall von der katholischen Kirche heute noch als Basis benutzt wird, um die Frauen zu unterdrücken.

    Weiter oben hatte glaux einen link zu den Gesetzen Moses eingefügt, aber wo in der katholischen Lehre wird denn darauf heute noch bezug genommen?

    Wie die Bibel ausgelegt wird, liegt an der Interpretation des einzelnen. So nehmen die Kreationisten die Schöpfungsgeschichte wörtlich, während die Kirche sie auch als Versuch des Menschen sieht, die Herkunft des Menschen und der Welt zu verstehen.

    Ich bin begeistert. Was für tolle Frauenfiguren. Echt. Zwei mickrige Nebenrollen in einem Heldenepos für Macker. Bei den tollen Männern fallen Dir doch bestimmt glatt weg 20 ein, ohne nachdenken zu müssen.
    Wie wäre es mit einem kleinen Wettbewerb. Ich zitierte die Stellen bei denen Frauen schlecht weg kommen und Du die anderen. Und für jede Stelle, die ich mehr habe, robbst Du einmal auf der Nase rund um den Vatikan.
    Das ist doch eine einseitige Betrachtungsweise. Auch die Männer kommen nicht alle gut weg in der Bibel, man denke an die Geschichte von Kain und Abel, die Pharisäer, Judas, usw.

    Die Bibel wurde von Männern geschrieben, daher haben sie die Frauen auch etwas vernachlässigt.

    Aber Mann und Frau in der Bibel werden heute doch hauptsächlich als Representaten für "Menschen" gesehen - und nicht als Repräsentant für das entsprechende Geschlecht.

    Und wo in der heutigen Zeit nutzt die Kirche denn das, um die Frau zu benachteiligen? Denn darum geht es doch in diesem Strang oder, "Abtreibung und Moral".


    Das Leben ist dem Vatikan doch restlos egal. Er verbietet Kondome obwohl er weiß, dass er damit Millionen zum Tode verurteilt und dann will er sich anmaßen über Frauen zu urteilen.
    Das die Sichtweise des Vatikans oft etwas "weltfremd" ist, dem werden viele zustimmen. Aber die Argumentation hier ist so nicht richtig. Auf welchen Aussagen basierst du deine Meinung, daß dem Vatikan das Leben "restlos egal" sei? Wer sich sehr auf die Bibel beruft, lehnt Sex vor der Ehe und Fremdgehen in der Ehe ab - wenn du die beiden Faktoren in die Argumentation des Vatikans miteinbeziehst, dann dürfte niemand mehr an Aids erkranken. Daß die katholische Kirche sich da die Augen verbindet, da gebe ich dir Recht. Aber mit einer "Urteilen" über die Frau hat das nichts zu tun.

    Und das tut er, wenn er sie als Mörderinnen verurteilt. Er stellt sie damit auf eine Stufe mit Schweinen, die Kinder ermorden, um ihre Verbrechen zu verbergen.
    Die Argumentation liegt in der Auslegung der katholischen Lehre, daß alles Leben lebenswert ist, um mich noch mal zu wiederholen. Deswegen lehnt die katholische Kirche Euthanasie genauso ab wie Abtreibung. Und die Frage ist nicht ganz unberechtigt (wenn man annimmt, daß die Seele mit der Empfängnis vergeben wird), worin der Unterschied bestehen soll, ob ich ein geistig behindertest Kind abtreiben lasse oder es mit 1 Jahr mit Hilfe der Euthanasiegesetze sterben lasse.

    Lies nach. Ich habe gesagt, dass es heute nicht mehr so extrem ist. Was nicht heißt, dass es das in einigen Käffern nicht noch gibt.
    und damit sagst du es ja doch wieder,
    vieler Gemeinden, Menschen auszugrenzen
    Statt "vieler" sind es jetzt halt "einige". Aber belege das doch mal. Wenn du "Gemeinde" schreibst, dann schließt das alle ein, vom Bürgermeister über den Pfarrer bis hin zu allen Bewohnern.

    Die Unterschiedlichkeit der Vorurteile ist der Knackpunkt.Und falls Dir der nicht auffällt, kann ich es auch nicht weiter ausführen. Nette Vorurteile hast Du da übrigens.
    Vorurteile? Vllt, aber es ist meine Erfahrung so weit, daß Hausfrauen einfach mehr Zeit an der Hand haben, sich nachmittags zum Kaffeeplausch mit den Nachbarinnen zu treffen.

    Aber ich würde da, wenn es um Ausgrenzung geht (und darüber hattest du ja geschrieben und darauf bezog ich mich vorhin) nicht wissen, weshalb der "Knackpunkt" die Unterschiedlichkeit der Vorurteile betrifft. Sollte sich ein einzelner von mehreren Menschen abgelehnt fühlen, dann macht das keinen Unterschied auf die psychische Gesundheit des Menschen, ob er wegen eines unehelichen Kindes schief angeschaut wird, oder wegen eines anderen Grundes. (Und nein, ich sage jetzt damit nicht, daß ich glaube, daß Gemeinden noch Frauen wegen unehelicher Kinder ausschließen..)

    Ausgrenzungen gibt es leider immer wieder in der menschlichen Gemeinschaft, aber die Ursache dafür der katholischen Kirche in die Schuhe zu schieben, ist weithergeholt.
    Geändert von Inaktiver User (01.08.2007 um 12:42 Uhr)

  6. gesperrt

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    AW: Abtreibung und Moral

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Und ich lese deine Argumentation, daß du nicht unbedingt einen Konsensus suchst.
    Und ich lese aus Deinem Aufbau, dass Du als Neutral daher kommen möchtest aber sofort mit einer Bewertung einsteigst. Lass mich mal raten, wie ich das nennen würde.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Wo und wie wird denn die Unterordnung der Frau legitimiert? Legitimation würde voraussetzen, daß die Bibel eine jurisitische Vollmacht hätte, daß der Mann sich die Frau unterordnen dürfte. Kennst du denn hierfür Beispiele aus der heutigen Zeit?
    Legitimation bedeutet, dass sich jemand auf ein Dokument bezieht, welches in einem bestimmten Zusammenhang anerkannt ist und findet keinesfalls nur im juristischen Kontext statt. Dürftest Du doch wissen.
    Vielleicht liest Du den Strang doch noch einmal. Es wird beschrieben, dass sich bestimmte moralisch-ethische Vorstellungen ableiten.
    Und sollte es Dir noch nicht aufgefallen sein, dass die Topetagen fast immer noch ausschließlich mit Männern befüllt sind und alle Würdenträger der Katholischen Kirche ausschließlich männlich besetzt sind, während sich viel weibliches Fußvolk um die *niederen* Arbeien kümmern darf.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Ich hatte mich auf dein Quote bezogen:
    Dieser "jemand" des AT hat nichts mit der katholischen Kirche zu tun, es ist daher nicht verständlich, weshalb du von der dich weiterhin auf die Kirche beziehst.
    Du hast es ja bereits gesagt. Die Bibel ist eine Sammlung.
    Diese Sammlung wurde unter manipulativen Aspekte zusammengestellt und verändert. So wurden z.B. auch aus Frauennamen schon mal Männernamen gemacht.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Die Bemerkung darfst du dir gerne erlauben. Da hast du auch größtenteils recht, aber auch hier sehe ich nicht, wo der Sündenfall von der katholischen Kirche heute noch als Basis benutzt wird, um die Frauen zu unterdrücken.
    Dann solltest Du ganz einfach mal das Frauenbild der katholischen Kirche neutral begutachten.


    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Weiter oben hatte glaux einen link zu den Gesetzen Moses eingefügt, aber wo in der katholischen Lehre wird denn darauf heute noch bezug genommen?
    Wie schon gesagt, es ist ganz nützlich alles zu lesen, dann würde sich diese Frage auch erübrigen.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Wie die Bibel ausgelegt wird, liegt an der Interpretation des einzelnen. So nehmen die Kreationisten die Schöpfungsgeschichte wörtlich, während die Kirche sie auch als Versuch des Menschen sieht, die Herkunft des Menschen und der Welt zu verstehen.
    Es ist eben nicht nur eine Sache des Einzelnen, weil es immer noch genügend Menschen gibt, die exact der kirchlichen Interpretation folgen. Somit ist es ein Instrument der Manipulation und dient der Legitimierung.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Das ist doch eine einseitige Betrachtungsweise. Auch die Männer kommen nicht alle gut weg in der Bibel, man denke an die Geschichte von Kain und Abel, die Pharisäer, Judas, usw.
    Och, es kommen auch ein paar Männer schlecht dabei weg. Ich bin begeistert. Die Götter sind Männer, die großen Helden sind Männer. Wenn Du solche Begriffe wie *einseitige Betrachtungsweise* glaubhaft nutzen willst, dann solltest Du halbwegs die Relationen betrachten.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Die Bibel wurde von Männern geschrieben, daher haben sie die Frauen auch etwas vernachlässigt.
    VERNACHLÄSSIGT! Das ist der größte Witz des Jahrhunderts.
    In der Bibel haben sich Männer verewigt, die die Dominanz des Mannes über die Frauen als Gottgegeben zementieren und legitimieren wollten.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Aber Mann und Frau in der Bibel werden heute doch hauptsächlich als Representaten für "Menschen" gesehen - und nicht als Repräsentant für das entsprechende Geschlecht.
    Wem willst Du denn das weis machen. Da wird die Demutshaltung Marias allen Frauen vor die Nase gehalten und Du willst mir allen Ernstes erzählen, es wäre geschlechtsneutral.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Und wo in der heutigen Zeit nutzt die Kirche denn das, um die Frau zu benachteiligen? Denn darum geht es doch in diesem Strang oder, "Abtreibung und Moral".
    Lies den Strang, dann muss man nicht alles zehnmal wiederholen.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Das die Sichtweise des Vatikans oft etwas "weltfremd" ist, dem werden viele zustimmen. Aber die Argumentation hier ist so nicht richtig. Auf welchen Aussagen basierst du deine Meinung, daß dem Vatikan das Leben "restlos egal" sei? Wer sich sehr auf die Bibel beruft, lehnt Sex vor der Ehe und Fremdgehen in der Ehe ab - wenn du die beiden Faktoren in die Argumentation des Vatikans miteinbeziehst, dann dürfte niemand mehr an Aids erkranken. Daß die katholische Kirche sich da die Augen verbindet, da gebe ich dir Recht. Aber mit einer "Urteilen" über die Frau hat das nichts zu tun.
    Ach da sind sie wieder die moraltheologischen Schuldzuweiser.
    Macht was die Kirche vorschreibt, und ihr macht euch nicht schuldig und müsst mit Krankheit bestraft werden.
    Schon mal was davon gehört, dass man Aids nicht nur bei Fremdgehen bekommt. Nicht das Fremdgehen ist Schuld an Aids sondern ein Virus. Und den kann man einschränken durch Kondome.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Die Argumentation liegt in der Auslegung der katholischen Lehre, daß alles Leben lebenswert ist, um mich noch mal zu wiederholen. Deswegen lehnt die katholische Kirche Euthanasie genauso ab wie Abtreibung. Und die Frage ist nicht ganz unberechtigt (wenn man annimmt, daß die Seele mit der Empfängnis vergeben wird), worin der Unterschied bestehen soll, ob ich ein geistig behindertest Kind abtreiben lasse oder es mit 1 Jahr mit Hilfe der Euthanasiegesetze sterben lasse.
    Politik und Machterhalt ist das Einzige, was für die Katholische Kirche zählt. Mit ihrem Anspruch ist sie nicht glaubhaft. Den Zeitpunkt der Beseelung hat sie schon immer willkürlich nach politischen Anforderungen gesetzt.
    Im Mittelalter lag der Zeitpunkt drei Monate nach der Zeugung.
    Heute ist es der katholischen Kirche wichtig die Weitergabe der Erbsünde mit der Weitergabe an die Seele zu koppeln. Darum wurde die Beselung zurück gelegt. Es geht ihr also vor allem darum ihr Dogma von der Schuld an den Menschen zu koppeln. Das hat nichts mit Respekt vor dem Leben zu tun.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    und damit sagst du es ja doch wieder,
    Statt "vieler" sind es jetzt halt "einige". Aber belege das doch mal. Wenn du "Gemeinde" schreibst, dann schließt das alle ein, vom Bürgermeister über den Pfarrer bis hin zu allen Bewohnern.
    Nein, das meine ich nicht, und das wäre auch völlig unsinnig, weil so gut wie nie jeder einzelne Bezugspunkt für jeden anderen ist.
    Es bedeutet, dass ein wesentlicher Teil des sozialen Umfeldes durch Handlungen oder Unterlassungen jemand in Einsamkeit, Schuldgefühle und Schmerz drängt. Ein bisschen fadenscheinig dafür einen Beleg zu wollen, den ich Dir nur geben könnte, wenn ich Dir Namen nenne. Ich könnte Dir aus dem Stand die Namen von zehn Frauen nennen, die ihrem Kaff entflohen sind, weil die katholische Bigotterie sie nicht hat leben lassen wie sie das wollten.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Vorurteile? Vllt, aber es ist meine Erfahrung so weit, daß Hausfrauen einfach mehr Zeit an der Hand haben, sich nachmittags zum Kaffeeplausch mit den Nachbarinnen zu treffen.
    Stimmt ja, Männer lassen von ihren Hausfrauen die Vorurteile verbreiten.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Aber ich würde da, wenn es um Ausgrenzung geht (und darüber hattest du ja geschrieben und darauf bezog ich mich vorhin) nicht wissen, weshalb der "Knackpunkt" die Unterschiedlichkeit der Vorurteile betrifft. Sollte sich ein einzelner von mehreren Menschen abgelehnt fühlen, dann macht das keinen Unterschied auf die psychische Gesundheit des Menschen, ob er wegen eines unehelichen Kindes schief angeschaut wird, oder wegen eines anderen Grundes. (Und nein, ich sage jetzt damit nicht, daß ich glaube, daß Gemeinden noch Frauen wegen unehelicher Kinder ausschließen..)
    Es werden aber nun mal sehr viel mehr Gründe für Frauen als für Männer konstruiert über die ausgeschlossen wird. Frauen mit vielen Sexualpartnern werden abgewertet und Männer auf.
    Die alleinerziehende Mutter kriegt Mitleid und Schuld, der alleinerziehende Mann Bewunderung.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Ausgrenzungen gibt es leider immer wieder in der menschlichen Gemeinschaft, aber die Ursache dafür der katholischen Kirche in die Schuhe zu schieben, ist weithergeholt.
    Du kannst dann auch sicherlich belegen, woher unsere sexualmoralischen Grundlagen stammen, wenn Du das so weit von Dir weist.
    Geändert von maxima8 (01.08.2007 um 16:42 Uhr)

  7. User Info Menu

    AW: Abtreibung und Moral

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Die Argumentation liegt in der Auslegung der katholischen Lehre, daß alles Leben lebenswert ist,
    Ach ja?
    Die KK hat absolut nichts gegen die Todesstrafe und gegen den Krieg.

    Ungeborene Menschen müssen mit allen Mitteln geschützt werden, geborene Menschen kann man töten, wenn es opportun ist. Auch eine Moral.

  8. Inaktiver User

    AW: Abtreibung und Moral

    .
    Geändert von Inaktiver User (02.08.2007 um 17:56 Uhr)

  9. gesperrt

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    AW: Abtreibung und Moral

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Und, wie würdest du es denn nennen? Sag es doch ganz klar, bist doch sonst sehr direkt in deiner Ausdrucksweise.
    Ich dachte, Du kämst von alleine darauf, dass ein ganz banaler rethorischer Griff zur Manipulation ist, um sich als erhabener zu deklarieren.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Übrigens kann man auch um der Diskussion wegen diskutieren, ohne große Leidenschaft für ein Thema zu empfinden.
    Ja und?

    Fangen wir mal mit dem Wesentlichen an.

    Du kannst dann auch sicherlich belegen, woher unsere sexualmoralischen Grundlagen stammen, wenn Du das so weit von Dir weist.
    Du hast die Antwort so elegant umschifft, aber das ist etwas billig. Ich hatte sie nicht in Hinblick auf irgend eine Frage von Dir gestellt, sondern, weil es hier um den Kern geht. Und ich warte noch immer auf die Antwort.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Und das habe ich jetzt mal gemacht – und in dem Strang wird das aber nun mal nicht belegt.

    Du zitierst den Sündenfall zwar zuhauf, und behauptest auch, daß die Kirche ihn nutzt, um die Frau zu unterdrücken und zu verurteilen. Aber Beispiele bringst du nun mal nicht.
    Der Knackpunkt ist doch der, dass Du Dich einfach hinstellst, und sagst, in Deiner Welt gibt es das alles nicht. Und dann sagst Du eine Diskriminierung ist doch gar keine Diskriminierung, weil es ja gar nicht wichtig ist, dass Frauen aus bestimmten Bereichen ausgeschlossen werden.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Die Bibel und Kirche nur auf das Wort "Schuld" zu reduzieren, ist eben doch sehr begrenzt.
    Die Erbsünde ist die Kernthese der Katholisch Kirche. Um dieses Thema kreist alles. Vielleicht solltest Du einfach erst einmal ganz banal anfangen Dich mit den Lehren der Katholischen Kirche auseinander zu setzen.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Die Kirche könnte die Frau benachteiligen, wenn sie direkt Einfluß hätte auf das politische Geschehen, hat sie aber nicht mehr.
    Aha! Sagt wer? Du? Auf Grund welcher Erhebungen?

    Warum treffen sich dann die Abgesandten des Vatikans mit Deutschen Politikern, um über eine erneute Veränderung des aktuellen Abtreibungsmodells zu verhandeln? Warum rennen dann die Politiker von CDU und CSU zum Papst? Die CSU mit der gesamten Fraktion. Schließlich sollte doch Glaube Privatsache sein und keine politische. Und warum berufen sich rechte Politiker bei einigen Entscheidungen auf die Verlautbarungen des Papstes?

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Und wo sind denn die Menschen, die angeblich so treu den Lehren der Kirche und der Bibel folgen? Das haben andere auch schon in diesem Strang gefragt. Und extreme Christen, die du zitiert hast im Bezug zu Mooshammer, sind nicht representativ für die Christenheit
    Aha, nicht *representativ für die Christenheit*.
    Zu Deiner Information:
    Die Christenheit besteht aus zwei Milliarde Menschen von denen eine Milliarde katholisch ist. Du weißt doch noch nicht einmal annähernd wieviele davon welche Meinung haben.
    So wie Du nicht weißt, wiviele Katholiken in die Kirche gehen und sich dort die Predigt anhören. Aber du behauptest dennoch einfach mal so, dass das niemand macht.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Den Begriff Legitimiation könntest du verwenden, wenn die Bibel an allgemein anerkanntes Schriftwerk wäre, auf das man sich im öffentlichen Leben bezieht und wie ein Regelwerk anerkannt wird. Wird es aber heutzutage nicht mehr.
    Schon wieder falsch. Die Kirche nutzt die Bibel als Legitimation. Das kannst Du jetzt noch so oft drehen und wenden wie Du willst, es wird dadurch nicht richtiger. Das ist ja nicht meine Interpretation. Du kannst bei der Kirche selbst nachlesen, dass sie die Legitimation ihrer Entscheidungen aus der Bibel bezieht. Und ansonsten empfehle ich einfach mal nach zu lesen, was Legitimation bedeutet.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Aber wenn du es nur auf den Vatikan beziehst, und dann vermutest, daß sich moralisch-ethische Vorstellungen von dort auf das öffentliche Leben abfärben, hast du natürlich nicht unrecht. Aber auch hier geht der Einfluß der Kirche nur so weit, wie die Öffentlichkeit es zuläßt.
    Wer um alles in der Welt ist denn die Öffentlichkeit? Die Öffentlichkeit ist kein Badewanne bei der man nach belieben das Wasser auf oder zu drehen kann.
    Es gibt Gesetzesvorlagen, die werden aus alter kirchlicher Bigotterie heraus eingebracht. Da ist es doch völlig gleichgültig, ob ich das für mich zulasse. Wenn Homosexuelle keine Kinder adoptieren dürfen, weil der Papst seine christlichen Schäfchen so gut im Griff hat, dass die das abblocken, dann ist das doch keine Frage der Betrachtungssache.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Daher nimmt zum Beispiel das Kondomverbot des Papstes auch keiner ernst. Bis jetzt werden Kondome weiterhin in Ländern mit katholischen Gemeinden verkauft.
    Aha. Dann nenn mir doch bitte mal die Kondom-Nutzungszahlen für die Mehrheit der katholischen Christenheit.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Auf welche moralisch-ethischen Vorstellungen beziehst du dich da im Strang? Ich habe im Strang gelesen, daß du behauptest, daß das Schamgefühl der Frau nach einer Vergewaltigung auch auf der chrislichen Weltanschauung beruht. Aber das hatten ja schon andere vor mir als nicht haltbar abgetan. Und das Schamgefühl, sich z.B. nicht nakt in der Öffentlichkeit zu zeigen, hat auch schon jemand hier gesagt, findet sich selbst bei kleinen Kindern schon.
    Das alles gehört zum ersten Fragekomplex auf den ich immer noch auf Antwort warte.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Und bezüglich der Abtreibung: natürlich gibt es da noch genügend Abtreibungsgegner, aber die können dir auch nur so weit ihre moralischen Ansichten aufdrängen, wie du es zuläßt.
    Die Entscheidung für unsere derzeitige gesetzliche Regelung basiert auf einer hauchdünnen Mehrheit. Es geht doch nicht um *Ansichten aufdrängen*. Es geht darum, wie sich das Recht in dieser Hinsicht für Frauen weiter entwickelt.

    Deine Weltsicht ist wirklich eine ganz simple. Wir lassen einfach eine Gruppe Menschen als Mörderinnen diffamieren. Macht ja nichts. Dann dürfen wir ja auch den Neonazis wieder erlauben die Juden zu verunglimpfen. Es hat ja keinen Effekt. Schließlich sollen die Juden sich mal nicht so anstellen. Man kann ihnen ja nur die rechten Hetzparolen aufdrängen, wenn sie das zulassen. Das ist überhaupt die Lösung. Es ist auch nicht wichtig, dass aus derartigen Ansichten Abwertung bis hin zu Morddrohungen an Kliniken werden. Verunglimpfung und Verleumdung ist überhaupt völlig zu vernachlässigen. Wird ja nichts draus. Sind die, die Verleumdet werden selbst schuld, wenn sie das mit sich machen lassen.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Worauf beziehst du dich, daß das weibliche Fußvolk niedere Arbeiten verrichtet, auf die öffentliche Arbeitswelt oder die Kirche? Wenn du die Kirche meinst: 1. Zwingt die Frauen keiner, bei der Kirche auszuhelfen. 2. Ist es genauso eine Abwertung und damit „Wertung“ der Arbeit der Frau, wenn du es als „niedere“ Arbeit bezeichnest. Damit tust du den Frauen keinen gefallen, wenn du ihren Arbeitseinsatz abwertest, sondern setzt dich dadurch nur aufs hohe Roß.
    Du hast ja sicher bemerkt, dass *niedere* in Sternchen gesetzt war. Womit auch klar gestellt war, dass ich hier eine Zuordnung genutzt hatte, die nicht meine war. Die männlichen Würdenträger der Katholischen Kirche verrichten solche Arbeiten nicht, weil sie ihnen zu nieder sind. Und weil es nun mal in deren Augen niedere Dienste sind, müssen sie auch beschissen bis überhaupt nicht bezahlt werden. Natürlich haben Frauen auch die Möglichkeit nicht für die Kirche zu arbeiten. Aber sieh mal an, vielleicht wollen sie ein Teil davon sein und es ist ihre einzige Möglichkeit.
    Eine Frau hat auch die Möglichkeit gar nichts zu arbeiten und sich von der Sozialhilfe zu ernähren aber dennoch zieht es die Mehrheit wohl vor trotzdem lieber ihr Geld selbst zu verdienen, auch wenn sie keine Möglichkeit haben in die Topetagen aufzusteigen. Auf Deine ganz wundersamte Art bekommen wir ja bestens alle Diskriminierungen aus der Welt. Da wo Frauen diskriminiert werden sollen sie einfach nicht mehr hin gehen. Wie blöd, dass Frauen das nicht schon bei ihren ersten Kämpfen um einen Platz an den Universitäten gemacht haben, das würde unser Leben doch tatsächlich erleichtern. Es gäbe keine Diskriminierungen mehr, wenn wir uns einfach der diskriminierenden Situation entziehen. Denn merke, nicht der Diskriminierende diskriminiert sondern die Frau erzeugt eine diskriminierende Situation, indem sie sich hinein begibt.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Mache ich, und das ist heute schon lange nicht mehr so negativ, wie du es gern sehen würdest.
    Es geht nicht darum was ich gerne sehen würde. Sonder darum, ob man sich für Pary oder die Welt interessiert, ob man hin sieht oder ob man denkt, das eigene Umfeld wäre repräsentativ.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Mit diesem Argument sprichst du den Menschen die Fähigkeit ab, ihre eigene Meinung und Gedanken zu entwickeln. Wer liest denn die Schriften des Papstes? Das sind meist Kirchengelehrte, die sich aber so nicht gehäuft im Volke zeigen. Und auch die Landpfarrerer lesen die Schriften und Deklarationen meist nicht. Und auch dann wird in den Kirchen viel davon nicht gepredigt.
    Siehst Du, genau das meine ich. Die halbe Welt liest die Schriften des Papstes. Jede Verlautbarung wird über dpa in die gesamte Welt geblasen und an unzähligen Stellen diskutiert. Nur weil Du Dich nicht dafür interessierst, solltest Du das vielleicht nicht zum Standard erheben. *Die Landpfarrer lesen die Verlautbarungen des Papstes nicht.* Würdest Du diese Aussage bitte einmal mit irgend etwas belegen.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Wie schon gesagt, die Bibel ist ein Werk, das im Kontext seiner Zeit geschrieben wurde.
    Da wo Du keine Argumente hast, kommst Du wieder auf den alten Spruch zurück. Das hatten wir doch schon längst. Was soll das denn bedeuten: *sie ist im Kontext seiner Zeit geschrieben*?

    Die Bibel wurde geschrieben, um männliche Vormacht über Frauen zu legitimieren, weil sie die herrschenden Verhältnisse herleitete aus einem göttlichen Willen. Die Bibel ist immer noch als Gesamtwerk Grundlage für alle Entscheidungen der Katholischen Kirche. Wenn in diesem Basiswerk Frauen also als die Niederen dargestellt werden, dann hat das natürlich auch Auswirkungen auf die Politik der Kirche.
    Jetzt bringe ich als Beispiel dafür, dass die Katholische Kirche Frauen nicht Prister werden lässt und Du tust so, als wäre das keine Diskriminierung, weil Frauen ja nicht bei der Kirche arbeiten müssen.
    Du behauptest, die Bibel würde keinen Menschen mehr interessieren. Dann erklär mir doch mal, was mit den jährlich über 700 Millionen verkauften Exemplaren der Bibel geschieht. Werden die alle als Klopapier genutzt? Als Unterlage für Beamer?

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Von wem wird sie denn den Frauen vor die Nase gehalten? Wurde mir noch nie, und ist mir auch nicht bekannt, daß sie meinen Bekannten vor die Nase gehalten wurde.
    Ich kann nichts dafür, dass Du nicht eine von den ca. 600 Millionen bist, die das gehört haben.

    Zitat Johannes Paul
    Im übrigen zeigt die Tatsache, dass Maria, die Mutter Gottes und Mutter der Kirche, nicht den eigentlichen Sendungsauftrag der Apostel und auch nicht das Amtspriestertum erhalten hat, mit aller Klarheit, daß die Nichtzulassung der Frau zur Priesterweihe keine Minderung ihrer Würde und keine Diskriminierung ihr gegenüber bedeuten kann, sondern die treue Beachtung eines Ratschlusses, der der Weisheit des Herrn des Universums zuzuschreiben ist.
    Kannst Du lesen. Es ist keine Diskriminierung, weil es ja der Weishheit des Herrn des Universums zuzuschreiben ist. Wenn es denn in der Bibel steht kann ich alles als Rechtens deklarieren – auch Diskriminierung, denn wenn Gott es so will ist es ja keine Diskriminierung. Amen.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Nur um deine Thesen zu unterstützen, brauchst du mich nicht zu verleumden. Ich habe niemanden die „Schuld“ zugewiesen, sondern nur eine Überlegung angestellt, wie die Kirche auf ihre Thesen kommt.
    Warum verleumde ich Dich. Du findest doch die Argumentation der Kirche in Ordnung. Warum also sollte das eine Verleumdung sein?

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Was soll das? Niemand hat bezweifelt, daß Aids durch einen Virus ausgelöst wird. Und mal von den bereits erwähnten Extremisten abgesehen, glaubt doch auch keiner mehr, daß Aids eine Strafe Gottes für Fehlverhalten ist.
    Ach und das schließt Du woraus? Weil Du Dich in einer Umfeld bewegst, in der das kein Thema mehr ist. Weißt Du, es gibt unterschiedliche gesellschaftliche Schichten und soziale Umfelder und nur, weil Du Dich eventuell in einem bewegst, in dem Du von nichts etwas mitkriegst, könnte das ein etwas trügerisches Bild vermitteln.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    So siehst du das, andere können das anders sehen.
    Soll das ein Argument sein? Wie wäre es, wenn Du es mir aus den kirchlichen Verlautbarungen heraus widerlegst.

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Wo denn? In den Schriften der Kirche sehe ich das nicht.
    Und ich kenne auch nicht, daß die Gesellschaft der Frau "Schuld" am Kind gibt. Habe ich zumindest bis jetzt noch nicht in den Tageszeitungen so gelesen.
    Ach wie putzig. Es steht in keiner Tageszeitung. Du meinst, weil es nicht in der Tageszeitung steht, dass dem Alois seine Kleine eine Schlampe ist, die jetzt schon den dritten Kerl abserviert hat und nun mit dem Gör dasteht, ist es keine gesellschaftliche Realität. Auf was für einem Niveau diskutieren wir hier? Ein Minimum an soziologischen oder auch historischen Grundkenntnissen wären sicherlich hilfreich bei einem solchen Thema.

  10. Inaktiver User

    AW: Abtreibung und Moral

    Hallo,

    Während heute etwa 120.000 Abrrüche, sie sind meldepflichtig, pro Jahr durchgeführt werden, lagen die illegalen Abbrüche vermutlich viel höher.

    Zitat von Opelius.

    Ich möchte nur mal ein paar Gedanken von mir zu dieser Thematik einwerfen- ohne mich auf eure Diskussionsdynamik aus der Sicht Pro/Contra, christliche/kirchliche einzulassen- eher aus praktischeren Gesichtspunkten betrachtet und weil es ja auch um das Thema Moral geht und diese per se sich mM nach nicht aus 'dem Glauben' (religiöser Natur) rekrutiert.

    Zunächst einmal zu den Zahlen/Statistiken.Ich finde es gut, wenn solche angeführt werden im Rahmen einer solchen Diskussion- sie gehören auch unbedingt dazu.Man sollte aber ganz klar dazu erwähnen, das diese zB oben genannten Zahlen absolut keine Vollständigkeit für sich erheben.
    Da ich selbst ( aus beruflicher Situation) mit dem Thema Schwangerschaftsabbruch seit Jahren immer wieder konfrontiert bin, weiss ich um die Diskussion ob dieser Statistiken.Meiner persönlichen Meinung ( ich habe leider auch keine verlässlichen Statistiken , bin aber immer wieder darum bemüht solche einmal aufzutun)- dürfte die tatsächliche Zahl definitv höher liegen.
    Es gibt zB eine genannte Fehlerquelle: Einzelne Bundesländer geben als 'Zahl' diejenige ein, welche übereinstimmt mit der von den Krankenkassen 'bezahlten' Abbrüchen.All jene also, die selbst bezahlt wurden- tauchen in dieser Statistik nicht auf.
    Es besteht zwar eine 'Meldepflicht'- diese erfolgt allerdings aufgrund der Angaben von den jeweiligen Ärzten und eben Krankenkassen.Inwieweit ein Abbruch zB von einem Arzt als solcher angegeben bzw abgerechnet wird- bleibt mit Sicherheit keine absolut verlässliche Ziffer.
    Ich habe einmal von einer 'Stichprobe' gelesen, laut derer in einer einzigen Klinik eines Bundeslandes in einem Jahr mehr Abbrüche durchgeführt wurden, als dieses Bundesland annähernd als Gesamtzahl für sich in diesem Jahr in Anspruch nahm.

    Ich weiss nicht, inwieweit da tatsächlich etwas dran ist- ich neige aber auch dazu aus meiner persönlichen Erfahrung in meinem Berufsfeld zu behaupten, das die Zahlen sooo 'gering' nicht sein können.
    Mal ganz aussen vor die Diskussion um bezifferte illegale versus legale Abbrüche- ich bezog mich jetzt durchaus nur auf die legalen.

    Mit den Zahlen sollte man also sicher sehr kritisch umgehen- das will ich eigentlich damit sagen.
    Gehört auch zum Thema Moral.

    Inwieweit diese Thematik auch heute noch die Gemüter erhitzt und spaltet- sieht man nicht nur 'hier', sondern immer wieder allerortens.Gerade bei solchen Themen ist es insofern aus meiner Sicht absolut verständlich, das es unglaublich schwer ist 'reale Fakten' zu sammeln..aus den verschiedensten Beweggründen.

    Nun noch ein ganz persönliches statement zum Thema 'Moral'.

    Ich finde, es ist längstens schon überflüssig im Rahmen dieser Diskussionen auch zu 50% (denn so dürfte ja die Beteiligung im Rahmen einer üblich zustandegekommenen Schwangerschaft sein) den männlichen Part mit einzubeziehen.
    Damit meine ich NICHT den etwaigen Anspruch von Männern miteinbezogen zu werden bei der Frage: Kind ja oder Nein, Diskussion und ja auch Würdigung des potentiellen Vaters seiner Rolle dabei usw usf- die gibt es ja und das hat auch alles eine Richtigkeit.
    Nein- ich meine EXPLIZIT den MORALISCHEN Anteil- denn den trägt der Mann genau so- bei der Thematik Schwangerschaftsabbruch.
    Und gerade dieser Punkt kommt ganz klar in all diesen Diskussionen selten mit dieser Klarheit zur Sprache.

    Leider Gottes ist es naturgemäss bei diesem Thema so, das Frauen und Männer da unterschiedlichere Rollen wie selten sonst im Leben haben, welche sich auch ( bis heute ) und mM nach absehbar nicht ändern werden.Rein biologisch bedingt.
    Unterm Strich sozusagen glaube ich (da muss ich aber zugegebenermassen mich als Frau echt anstrengen ), das keine der beiden Rollen besser oder schlechter, leichter oder schwerer ist.
    Das richtet sich jeweils nach den beteiligten Personen und kann aus meiner Sicht nicht absolut beantwortet werden.

    Es mag sich aus der Sicht eines Mannes merkwürdig ansehen, wenn er doch zB Pro Kind/Schwangerschafft ist und sich die Frau dagegen entscheidet- und ich trotzdem dabei bleibe: zur Hälfte sind auch die Männer bei dieser Thematik IMMER MORALISCH beteiligt.
    Dem stehen halt die Fälle gegenüber, wo dem Mann die Schwangerschafft nicht passt, er sich von heute auf morgen völlig aus dem Staub macht etc.
    Genau so, wie es unterschiedlichste Gründe für Frauen gibt.

    Dies ist mir gerade unter dem Anspruch von 'Moral' auf der zutiefst menschlichen Ebene wichtig - denn Real ist es meines Erachtens doch so, das die allermeisten Frauen letztlich nach der Entscheidung zu einem Abbruch damit definitv in vorderster Reihe als 'Ansprechpartner' stehen.Zur Verantwortung herangezogen werden und im Zweifelsfalle auch sozusagen an den 'Pranger' gestellt werden.
    Wo sind denn da in diesen Momenten die Männer ?
    Sie sind eben unter Umständen schlichtweg schwerer 'greifbar'.


    Bevor ich jemals eine Diskussion auf dem Niveau von zB religiöser oder philosophischer Natur führen wollte- ist das doch ein 'basic', woran es fundamental mangelt- gerade moralisch gesehen.

    Erst auf dem Sektor Gesetzegebung / Macht / Kirche treten die Männer wieder deutlich ans Tageslicht.
    Und wenn ich mir dort so manches näher besehe, dann zeigt mir das ganz deutlich: wie wenig sich Männer gerade mit ihrer eigenen moralischen Verantwortung bei dieser Thematik identifizieren bzw sie als solche gar nicht sehen.

    Vor vielen Jahren habe ich ein einziges Mal in einer Zeitschrift einen Artikel gelesen, in welchem sich Männer zu den Schwangerschafftsabbrüchen ihrer Frauen/ Freundinnen äusserten.Und so wenig lese ich nicht

    Mir kochen die Diskussionen um dieses Thema immer viel zu schnell hoch und zwar gerade in der Form: an vielen realen Wirklichkeiten schlicht vorbei.
    Das ist auch ein Thema von 'Moral'- die Realität miteinzubeziehen.


    Grüsse Tory

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