Ich habe bisher nur einen Menschen kennengelernt, der ueberhaupt keinen Kaese mochte, und dieser Mensch war Atheist, hat also niemals das Vaterunser gebetet.
Opelius hat doch ueberhaupt nicht behauptet, dass er keinen Kaese mag. Du liest da was raus aus seinem posting, was so einfach nicht drin steht. Vielleicht ist er ein grosser Kaesefan, und wollte Dir nur ein Kompliment machen, fuer Deine Faehigkeit zum assoziatives Denken ...
Insgesamt ist ein geronnenes Milchprodukt bestimmt harmloser und in letzter Konsequenz auch viel umweltfreunlicher als das Vaterunser ...
@Ila:
... von den Exquisa-Scheiden mal abgesehen ...
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Thema: Das Vater unser
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25.05.2007, 12:36
AW: Das Vater unser
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25.05.2007, 13:03Inaktiver User
AW: Das Vater unser
Wie sollte das Vaterunser gebetet werden?
Kurz bevor Jesus dieses Gebet lehrte, sagte er: „Wenn ihr . . . betet, sagt nicht immer und immer wieder dasselbe wie die Leute von den Nationen, denn sie meinen, dass sie erhört werden, weil sie viele Worte machen“ (Matthäus 6:7).
Jesus wollte daher offensichtlich nicht, dass man das Vaterunser Wort für Wort aufsagt.
Später wiederholte er dieses Gebet vor anderen.
Lukas 11:2-4 "Da sprach er zu ihnen: Wenn ihr betet, so sprechet: Vater, geheiligt werde dein Name! Es komme dein Reich!
3 Gib uns täglich unser nötiges Brot!
4 Und vergib uns unsre Sünden, denn auch wir vergeben jedem, der uns schuldig ist! Und führe uns nicht in Versuchung!"
Schlachter
Er verwendete dabei nicht denselben Wortlaut.
Außerdem hielten sich Jesus und die Apostel bei späteren Gebeten nicht starr an die Formulierungen des Mustergebets.
Natürlich kann jeder für sich selbst entscheiden, wie er ein Gebet an Gott richtet.
Doch Jesus Christus, der Sohn des Höchsten und die Apostel sind mir ein gutes Beispiel oder Vorbild, wenn es um Gebete geht.
Der Psalmist betete in Psalm 65:2 "O Hörer des Gebets, ja zu dir werden Menschen von allem Fleisch kommen."
In Jakobus 4:8 steht: "Naht euch Gott, und er wird sich euch nahen. Reinigt eure Hände, ihr Sünder, und läutert euer Herz, ihr Unentschlossenen."
Gruß Majolika
Geändert von Inaktiver User (25.05.2007 um 14:07 Uhr)
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25.05.2007, 23:24
AW: Das Vater unser
Hallo Amerle, danke für diesen Hinweis, von einem Amidah wußte ich bisher nicht. Wollte es gerade mal in vollem Wortlaut einstellen, habe aber schnell wieder davon abgelassen, weil leider viel zu lang....
Zitat von Inaktiver User
Jedenfalls was die Länge betrifft, ist mir das VaterUnser als Gebet schon lieber.
Was ich fragen wollte: Seit wann gibt es dieses Gebet bzw. seit wann ist es als solches im Judentum verbreitet ?
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26.05.2007, 08:23Inaktiver User
AW: Das Vater unser
Ja, Bequemlichkeit oder Faulheit ist etwas, das vielen Unwissenheiten zugrunde liegt. Zur Geschichte, also seit wann siehe nächsten Post.
Zitat von butterfly_99
damida
Da soll man erst Geschichte betreiben und aller Ahnen bis Australopithecus africanus gedenken (modernisierte Fassung)
Gelobt seist Du, Ewiger, unser G-tt und G-tt unserer Väter. G-tt Abrahams, Isaaks und Jakobs, allmächtiger, großer, gewaltiger und erhabener, höchster G-tt, der in Güte Gnade erweist und dem alles gehört, der gedenkt der frommen Werke der Väter und den Erlöser bringen wird ihren spätesten Abkömmlingen, um seines Namens willen, in Liebe.(In den zehn Bußtagen wird eingeschaltet:) Gedenke unser zum Leben, Herr, der will, daß wir leben, und schreibe uns in das Buch des Lebens, um deinetwillen, G-tt, Ewiglebender!Abgekürzt: Unsere Väter (deren ältester eben Gott ist)
G-ttes Macht (Der Du bist auf Erden)
König, Beistand und Retter und Schirm! Gelobt seist Du, Ewiger, Schirm Abrahams!
Du bist mächtig in Ewigkeit, o Herr !
Du belebst die Toten, stark, um stets zu helfen. Als auch im Himmel
(Von Mussaf Schemini Azereth bis Mussaf des ersten Tages Pessach wird eingeschaltet:) Der wehen läßt den Wind und herabkommen den Regen.Der die Lebenden in Gnaden erhält, die Toten belebt in großer Barmherzigkeit, die Fallenden stützt und die Kranken heilt, die Gefesselten löst und seine Treue bewährt den im Staube Schlafenden. Wer ist wie Du, Herr mächtiger Taten, und. wer ist Dir ähnlich, König, der tötet und wieder belebt und sprossen lässet das Heil.(In den zehn Bußtagen wird eingeschaltet:) Wer ist wie Du, Vater des Erbarmens, der gedenket seiner Geschöpfe zum Leben in ErbarmenUnd Du bist zuverlässig, daß Du beleben wirst die Toten. Gelobt seist Du, o Ewiger, der die Toten belebt.
Bei der Wiederholung der Amidah wird nun die Keduschah eingeschaltet:
Vorbeter: Wir wollen Deinen Namen die Heiligung bringen in dieser Welt, wie ihm die Heiligung wird in den Himmeln droben, wie geschrieben steht durch Deinen Propheten: Und einer rief dem anderen zu und sprach:
Gemeinde: Heilig, Heilig, Heilig ist der Ewige der Heerscharen; so weit die Erde, reicht seine Herrlichkeit.
Vorbeter: Die Ihnen gegenüber Gescharten sprechen:
Gemeinde: Gelobt sei die Herrlichkeit des Ewigen ! - ein jeglicher von seiner Stätte aus.
Vorbeter: Und in Deinen heiligen Worten steht geschrieben also:
Gemeinde: Der Ewige wird herrschen in alle Zeit, dein G-tt, Zion, in alle Geschlechter, Hallelujah !
Vorbeter: In alle Geschlechter wollen wir verkünden Deine Größe und in alle Dauer der Zeiten Deine Weihe aussprechen, und Dein Preis, unser G-tt, soll aus unserem Munde nie entweichen in alle Zeit und Ewigkeit: denn ein großer und heiliger G-tt und König bist Du. Gelobt seist Du, Ewiger, heiliger G-tt ! (In den Bußtagen: heiliger König)
Die Heiligkeit von G-ttes Name
Du bist heilig und Dein Name ist heilig, und Heilige an jedem Tag preisen Dich ewiglich. Gelobt seist Du, Ewiger, heiliger G-tt !
(In den zehn Busstagen:) Gelobt seist Du, Ewiger, heiliger König !ErkenntnisDu verleihest gnädig dem Menschen die Erkenntnis und lehrst den Sterblichen Einsicht. Verleihe Du uns von Dir aus Erkenntnis, Einsicht und Verständnis. Gelobt seist Du, Ewiger, der verleiht die Erkenntnis.
Rückkehr Führ' uns zurück, Du unser Vater! zu Deiner Lehre, und bring uns nahe, Du unser König! Deinem Dienste, und laß uns zurückkehren mit voller Bekehrung vor Dir. Gelobt seist Du, Ewiger, der Wohlgefallen hat an reuiger Rückkehr.
Vergebung Verzeihe uns, unser Vater! denn wir haben uns versündigt; vergib uns, unser König! denn wir haben uns vergangen: denn Du bist es, der verzeiht und vergibt. Gelobt seist Du, Ewiger, Gnädiger, der in Fülle Vergebung gewährt. Vergib uns unsere Schulden
Erlösung Sieh auf unser Elend und führe unsern Streit und erlöse uns bald um Deines Namens willen; denn ein mächtiger Erlöser bist Du. Gelobt seist Du, Ewiger, Erlöser Israels! (Erlöse uns von dem Bösen)
Gesundheit und Heilung Sende uns Deine Heilung, o Ewiger ! und wir werden genesen; hilf Du uns, dann wird uns geholfen sein: denn Du bist unser Ruhm. Und lasse vollständige Genesung für alle unsere Wunden herankommen. Denn G-tt und Herr, ein verläßlicher und barmherziger Heilbringer bist Du. Gelobt seist Du, Ewiger, der heilt die Kranken seines Volkes Israel.
Reiches Jahr Segne für uns, Ewiger, unser G-tt, dieses Jahr und alle Arten seines Ertrages, spende
(Im Winter:) Tau und Regen zum Segen auf die Oberfläche des Erdreiches und sättige uns von Deinem Gute, und segne dieses unser Jahr wie die besten Jahre. Gelobt seist Du, Ewiger, der segnet die Jahre!Erlösung aus der Galut (dem Exil)
Laß erschallen die große Posaune zu unserer Befreiung, und erhebe das Panier, zu sammeln unsere Vertriebenen, und bring uns zusammen von den vier Enden der Erde. Gelobt seist Du, Ewiger, der sammelt die Verstoßenen seines Volkes Israel.
Wiedereinsetzung von Gerechtigkeit Setze wieder ein, die über uns walten wie in früherer Zeit, und die für uns sorgen wie ehedem, nimm von uns ab Kummer und Wehklagen und herrsche über uns Du, o Ewiger, allein in Gnade und Erbarmen und sprich uns frei im Gericht. Gelobt seist Du, Ewiger, König, der liebt Recht und Gerechtigkeit! (In den zehn Bußtagen: König des Gerichts!)
Gegen Verleumder Denen aber, die uns verleumden, gib keinen Erfolg, all die Frevel Übenden laß im Fluge dahinschwinden, sie alle mögen schnell dahin sein, die im Übermute Dir Trotzenden mögest Du eilends vernichten, bald in unseren Tagen. Gelobt seist Du, Ewiger, der bricht des Feindes Macht und die frechen Übermütigen beugt!
Für die Gerechten Über die Frommen und G-ttgeweihten und die Alten Deines Volkes, des Hauses Israel, und über den Rest ihrer Gesetzeslehrer und über die Fremdlinge, die aus Frömmigkeit zu Dir sich bekehren, und über uns möge Dein Erbarmen rege werden, Ewiger, unser G-tt! Und gib heilvollen Lohn allen denen, die vertrauen auf Deinen Namen in Wahrheit, und laß unser Teil mit dem ihren vereint sein ewiglich, und laß uns nicht zuschanden werden; denn auf Dich haben wir vertraut. Gelobt seist Du, Ewiger, Stütze und Zuversicht der Frommen !
Wiederaufbau Jerusalems Nach Jerusalem, Deiner Stadt, kehre in Barmherzigkeit zurück und nimm Deinen Wohnsitz in ihr, wie Du verheißen, und baue sie bald in unseren Tagen, einen ewigen Bau, und den Thron Davids richte bald in ihr auf. Gelobt seist Du, Ewiger, der bauet Jerusalem !
Herrschaft Davids Den Sproß Davids, Deines Knechtes, lasse bald hervorsprießen und seine Macht hebe sich durch Deine Hilfe, denn auf Deine Hilfe hoffen wir den ganzen Tag. Gelobt seist Du, Ewiger, der da sprießen läßt des Heiles Macht !
Annahme des Gebetes Höre unsere Stimme, Ewiger, unser G-tt, sei mild und barmherzig gegen uns und nimm in Barmherzigkeit und Huld unser Gebet an; denn Du, o G-tt, hörst Gebet und Flehen. Und so laß uns denn, o König, nicht leer zurückkehren aus Deinem Angesicht ! Denn Du erhörst das Gebet deines Volkes Israel in Erbarmen. Gelobt seist Du, Ewiger der hört das Gebet !
Die Bitte um Erhörung gibt es auch in der christliche modernen Fassung.
Tempelopfer Laß Dir Wohlgefallen, Ewiger, unser G-tt, Dein Volk Israel und sein Gebet, und führe zurück den Tempeldienst in Deine heiligen Hallen, die Feueropfer Israels, und sein Gebet nimm in Liebe an mit Huld, und zum Wohlgefallen stets vor Dir sei der G-ttesdienst Israels, Deines Volkes.
(Am Rosch ha-Chodesch und Chol ha-Moed wird hier eingeschaltet:)Und schauen mögen unsere Augen, wenn Du zurückkehrst nach Zion in Barmherzigkeit. Gelobt seist Du, Ewiger, der zurückbringen wird seine Herrlichkeit nach Zion !
Unser G-tt und G-tt unserer Väter !
Lasse aufsteigen und vor Dich kommen, zu Dir gelangen und Dir vors Auge treten, in Wohlgefallen von Dir gehört, in Obhut genommen und gedacht werden unser Gedächtnis und unser Geschick und das Gedächtnis unserer Väter und des Gesalbten des Sohnes Davids, Deines Knechtes, und Jerusalems, Deiner heiligen Stadt, und Deines ganzen Volkes, des Hauses Israel, zur Rettung und zum Guten, zur Huld und zur Gnade, zum Erbarmen, Leben und Frieden an
- Rosch Chodesch : diesem Neumondstag
- Pessach: diesem Pessachfeste
- Sukkoth: diesem Hüttenfeste
Gedenk' unser, Ewiger, unser G-tt ! an ihm zum Guten, und verhänge über uns an ihm zum Segen, und hilf uns an ihm zum Leben, und um des Wortes willen, das Heil und Erbarmen verheißt, sei uns mild und gnädig, und erbarme Dich unser und hilf uns ! Denn zu Dir schaut unser Auge; denn ein G-tt und Herr, erbarmungs- und huldreich, bist Du.
Danksagung
Wir danken Dir und bekennen, daß Du bist der Ewige, unser G-tt und unserer Väter G-tt, auf immer und ewig. Hort unseres Lebens, Schild unseres Heils bist Du durch alle Geschlechter. Wir danken Dir und verkünden Dein Lob für unser Leben, das in Deine Hand gegeben ist, wegen unserer Seelen, die Dir anvertraut sind, und wegen Deiner Wunder, die an jedem Tage uns geleiten, und wegen Deiner unvergleichlichen Taten und Gnadenbezeigungen zu jeglicher Zeit, abends und morgens und mittags. Allgütiger, denn nicht geht zu Ende Deine Barmherzigkeit, Du Allerbarmer, denn kein Aufhören kennt Deine Huld! Von jeher hoffen wir auf Dich.
Bei der Wiederholung der Amidah durch den Vorbeter wird hier Modim De'rabbanan von dem einzelnen Beter leise gesagt (statt dem oben genannten "Wir danken Dir":
Wir bekennen Dir, daß Du der Ewige unser und unserer Väter G-tt bist, unser Schöpfer. Schöpfer von Anbeginn. Heiligung und Dank Deinem großen und heiligen Namen, der Du uns am Leben und aufrecht erhalten ! So laß uns ferner leben und erhalte uns, sammle unsere Vertriebenen zu den Vorhöfen Deines Heiligtums, Deine Gesetze zu befolgen, nach Deinem Willen zu handeln und Dir mit ganzem Herzen zu dienen, da wir Dir dankbar sind. Gelobt sei G-tt, dem allein der Dank gebührt !
-- Und für dies alles sei gesegnet und erhoben Dein Name, unser König, beständig auf immer und ewig.
(In den zehn Bußtagen:) O, verzeichne zum heilvollen Leben alle Genossen Deines Bundes !Der Priestersegen
Und alles, was lebt, danke Dir ewiglich, und rühmen möge es Deinen Namen in Wahrheit, o G-tt, Du unser Schutz und unser Beistand ewiglich ! Gelobt seist Du, Ewiger, Allgütiger ist Dein Name, und Dir ist es schön, ein dankendes Bekenntnis abzulegen !
Unser G-tt und unserer Väter G-tt ! Segne uns mit dem in Deiner Thora geordneten dreifachen Segen, wie er durch Mosche, Deinen Knecht, verzeichnet ist und gesprochen wurde durch den Mund Aarons und seiner Sprößlinge, die Priester, Deine heilige Schar, wie es heißt: Es segne dich der Ewige und behüte dich ! Es lasse leuchten der Ewige sein Antlitz zu dir und begnadige dich ! Es wende der Ewige sein Antlitz zu dir und gebe dir Frieden !
Frieden
Im Morgengebet:Laß Frieden, Heil und Segen, Gunst, Gnade und Erbarmen kommen über uns und über ganz Israel, Dein Volk. Segne uns alle, unser Vater, insgesamt mit dem Lichte Deines Angesichtes gabst Du uns, Ewiger, unser G-tt, die Lehre des Lebens und die Liebe zur Milde und Gerechtigkeit und Segen und Erbarmen und Leben und Frieden.Im Minchagebet:Laß Fülle des Friedens für immer kommen über Israel, Dein Volk: denn Du, o König, bist Herr alles Friedens !(In den zehn Bußtagen:)
Und laß es Dir wohlgefällig sein, zu segnen Dein Volk Israel zu jeder Zeit und Stunde mit Deinem Frieden ! Gelobt seist Du, Ewiger, der segnet sein Volk Israel mit Frieden !Im Buche des Lebens, Segens und Friedens und gesegneter Erhaltung möge unser gedacht und wir darin eingezeichnet werden, sowie Dein ganzes Volk. das Haus Israel, zu gesegnetem Leben und zum Frieden. Gelobt seist Du, Ewiger, der erschafft den Frieden !Abschließende Worte des Einzel-Beters
Mein G-tt ! Bewahre meine Zunge vor Bösem, und meine Lippen, daß sie nichts Trügliches reden. Denen, die mich schmähen, laß meine Seele schweigen, und gleich dem Staube sei sie demütig gegen alle. O öffne mein Herz durch Deine Lehre, und Deinen Geboten eile meine Seele nach. Und aller derer, die gegen mich Böses sinnen, Rat und Anschlag zerstöre, und verteile ihre Sinnen. Tue es um Deines Namens, um Deiner Rechten, um Deiner Heiligkeit, um Deiner Lehre willen. Auf daß Deine Lieblinge gerettet werden, hilf mit Deiner Rechten und erhöre mich! Mögen wohlgefällig sein meines Mundes Worte und meines Herzens Sinnen vor Dir, Ewiger, mein Hort und Erlöser ! Der Frieden stiftet in seinen Höhen, Er lasse walten Frieden über uns und über ganz Israel. Darauf sprechet: Amen !
Möge es Dir wohlgefällig sein. Ewiger, unser G-tt und G-tt unserer Väter, daß erbauet werde das Heiligtum bald in unseren Tagen, und laß uns an Deiner Lehre teilhaben. Dort wollen wir Dir dienen in Ehrfurcht, wie in den Tagen der Vorwelt und in den Jahren der ältesten Zeiten.
Das Schmone-Essre wird bei einem Minjan vom Vorbeter wiederholt.
In dieser Art ist das ein vollständiger Gottesdienst, darum ist eine Abkürzung für den Hausgebrauch dringend nötig.Geändert von Inaktiver User (26.05.2007 um 08:28 Uhr)
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26.05.2007, 08:40Inaktiver User
AW: Das Vater unser
Der Talmud, welcher die Amida enthält, liegt in zwei großen Ausgaben vor. Nach Umfang und inhaltlichem Gewicht ist der Talmud Bavli, der Babylonische Talmud, das bedeutendere Werk. Er entstand in den relativ großen, geschlossenen jüdischen Siedlungsgebieten, die nach der Zerstörung Jerusalems durch die Römer im judenfreundlicheren Perserreich existierten, genauer gesagt im Gebiet des heutigen Irak. Als maßgebliche Autoren gelten die Rabbiner Abba Areka (genannt Raw), Samuel Jarchinai (Mar) sowie Rab Aschi. Quelle
Suchen wir also die Lebensdaten der Autoren
Nach jüdischer Tradition, die auf Maimonides zurückgeht, gilt Rabbi Jochanan († 279 u. Z.) als Verfasser des Palästinischen Talmuds. Da jedoch im Text später lebende Personen genannt werden, ist eine Endredaktion frühestens in der ersten Hälfte des 5. Jahrhunderts unserer Zeitrechnung (u. Z.) anzunehmen.
Der Babylonische Talmud wurde von den Rabbinern Abba Areka (genannt Raw) und Samuel Jarchinai (Mar) im Jahre 200 u. Z. in Babylon während der Blütezeit des dortigen Judentums begonnen. Als maßgeblicher Redaktor gilt Rab Aschi († 427 u. Z.). Seine endgültige Form fand er wohl gegen Mitte des 5. Jahrhunderts u. Z.
Also kann ein Ursprung nicht gesichert werden, denn wann dieses Gebet in den Talmud aufgenommen wurde ist ja nicht klar.
Jedenfalls wird es zu Lebzeiten Jesu um die 400 Jahre alt schon gewesen sein.
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26.05.2007, 12:31
AW: Das Vater unser
@Texas Amerle: Deine Behauptung, Jesus hätte mit dem "VaterUnser" in Wirklichkeit das Amidah-Gebet gemeint, ist schon recht abenteuerlich und dürfte schwer oder besser gesagt überhaupt nicht zu belegen sein. Es ist aber schon allein deshalb sehr unwahrscheinlich, weil Jesus unmittelbar damit im Zusammenhang ja gerade ausdrücklich davor warnte, bei einem Gebet "viele Worte zu machen wie die Heiden". Und von wenigen Worten kann bei der Amidah ja wohl kaum die Rede sein....
Zitat von Inaktiver User
Von dem "VaterUnser" als eine Kurzform des Amidah kann überhaupt keine Rede sein.
Richtiger wäre da schon, die Amidah als im Sinne der jüdischen Tradition interpretierte und phantasievoll ausgeschmückte Version des ursprünglich von Jesus gelehrten "VaterUnser "zu bezeichnen.
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26.05.2007, 13:41Inaktiver User
AW: Das Vater unser
Ja, diese Umkehrung von Tatsachen entspräche dann ganz der christlichen Tradition, genau wie zu sagen, dass jede genetisch weitergegebene Fähigkeit oder Krankheit ein göttlicher Wille sei und eine direkte Belohnung und Bestrafung der Eltern und des Individuums selber.
Zitat von butterfly_99
Die Amida wird klar auf eine Zeit vor Christi Geburt zurückdatiert, oder liest Du einfach nur zu ungenau. muss ich künftig diese wesentlichen Punkte etwas stärker hervorheben?
Jedenfalls wird es zu Lebzeiten Jesu um die 400 Jahre alt schon gewesen sein.
Und warum ist es eigentlich so wahnsinnig wichtig, wer das Vaterunser gedichtet hat?
Ich finde, es ist eine Art sich der Existenz Gottes in uns und unserer Existenz in Gott zu erinnern, die man verwenden kann, soweit man nicht die so genannten Bösen mit ganzen Völkern identifiziert, sondern bei seiner eigenen Person bleibt.
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26.05.2007, 14:12
AW: Das Vater unser
Man ist ja von Dir einiges gewohnt. Aber solchen Mist habe ich schon lange nicht mehr gehört, nicht mal von Dir.....
Zitat von Inaktiver User
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26.05.2007, 14:13Inaktiver User
AW: Das Vater unser
Wo steht das?
Zitat von Inaktiver User
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26.05.2007, 14:23
AW: Das Vater unser
natürlich hier:
Zitat von Inaktiver User
Zitat von Inaktiver User


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