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Thema: heilige Nudel

  1. gesperrt

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    AW: heilige Nudel

    Zitat Zitat von glaux
    Natürlich sind die Evolutionsmodelle nicht perfekt, auch sie unterliegen der Evolution. Die Darstellung in der Genesis ist hingegen für ihre Verfechter heute sakrosankt, hat also schon deshalb nichts mit Naturwissenschaft zu tun. Früher mag sie mal ein mittelmäßiges Modell gewesen sein, inzwischen gibt es viel bessere.
    Es sollte sich doch nun wirklich langsam herumgesprochen haben, dass die Genesis keine naturwissenschaftliche Abhandlung darstellt....
    Schleierhaft ist mir auch, wieso man Genesis und Evolutionstheorie, was ja erst mal nichts weiter wie die Entwicklung der Arten von einfacheren zu komplexeren Lebensformen ist (das einzige übrigens, was an der Evolutionstheorie wirklich gesichert ist...) gegeneinander ausspielen muß???

  2. Inaktiver User

    AW: heilige Nudel

    Zitat Zitat von butterfly_99
    Es sollte sich doch nun wirklich langsam herumgesprochen haben, dass die Genesis keine naturwissenschaftliche Abhandlung darstellt....
    Das kümmert die Propagandisten so wenig wie es andere faschistoide Kreise kümmert, dass ihre Denkregeln nach Strich und Faden Verdummungsprogramme sind.
    Sie haben Erfolg, weil sie ungebildete Leute beeindrucken und damit ihnen die Bildung ersparen.
    Da sie Erfolg haben strömen ihnen die Massen zu wie das Publikum dem Ausgang nach dem Konzert oder Spiel.
    Das alles hat weder mit Religion noch mit Wahrheit zu tun sondern ist reine Demonstration gelebter Publizistik.

    Es ist soooo einfach, irgendwelche Parolen nach zu blöken!
    Es ist viel sicherer, eine Gemeinschaft um sich zu haben die einen unterstützt, als alles kritisch zu hinterfragen.
    Der Verunsicherten Menschen gibt es haufenweise auf religiösem "Gebiet", das kann man ausnutzen und das wird regelmäßig ausgenutzt von Politik und von Glaubenspropagandisten.

    Zitat Zitat von butterfly_99
    Schleierhaft ist mir auch, wieso man Genesis und Evolutionstheorie, was ja erst mal nichts weiter wie die Entwicklung der Arten von einfacheren zu komplexeren Lebensformen ist
    Das kann man nicht so sagen, vom "Einfacheren zum Komplexeren" , denn sehr oft ist das Einfachere das, was überleben kann, was man ganz leicht daran sehen kann, wie empfindlich komplexere Ökosysteme auf Störungen reagieren.
    Wenn z.B. die Befruchter einer speziellen Pflanzenart Fledermäuse sind, welche auf die dortigen Umweltveränderungen höchst sensibel reagieren und bald sehr wenige werden, dann wird diese Pflanze weniger befruchtet, dadurch hat die Befruchtermaus auch weniger Futter und stirbt immer mehr aus, genauso die Pflanze.

    Das Komplexe ist nicht überlebensfähiger, es bildet sich nur unter sehr spezifischen Bedingungen, das Einfache überlebt vieles, darum sterben wohl Bakterien nie aus, sie sind sehr einfach.
    Viren sterben aus, wenn der Wirt ausstirbt, ABER sie können kristallisiert Jahrhunderte überdauern und findet sich eine andere Basis explodieren sie wie eine Bombe.

    Zitat Zitat von butterfly_99
    (das einzige übrigens, was an der Evolutionstheorie wirklich gesichert ist...)
    Was sagt sie denn Dener Meinung nach noch anderes aus? Ich meine, als dass sich aus vorangehenden Formen andere Formen entwickeln?
    Alle weiteren Phänomene entstehen erst dadurch dass diese Regel mit anderen Naturgesetzen zusammen spielt, wie die Verfeinerung von Methoden der vermehrung, die Parasiten, Schmarotzer und Symbionten wären auch in der Schöpfung möglich, aber wozu?

    Zitat Zitat von butterfly_99
    gegeneinander ausspielen muß???
    Das ist der Trick, wenn einer eine Gefolgschaft braucht:
    Schaffe eine Polarität, dann kannst Du die eine Hälfte gegen die andere ausspielen. Simpelste Kriegsstrategie.

    Also, wer macht so was?
    Jemand der einen Krieg will!
    Wo her kommt so was?
    Vom Chef der Streitkräfte gegen die Schurkenstaaten!

    Was will er?





    Das einzige, was manche Menschen von anderen Tieren unterscheidet ist, dass sie gelegentlich nachdenken bevor sie etwas tun, darüber, wie sie das rechtfertigen wollen.
    Ich glaube, manchmal gehöre ich auch zu denen.
    Geändert von Inaktiver User (08.05.2007 um 04:53 Uhr)

  3. Inaktiver User

    AW: heilige Nudel

    Danke glaux, für die ausführliche Antwort.

    Was verstehst du unter "Evolution"?
    Es gibt ja verschiedene Definitionen. Nicht, dass wir aneinander vorbei reden...

    Eine Definition von Evolution ist: „Die Fortentwicklung in eine bestimmte Richtung“.

    Das Wort "Evolution" wird ja unterschiedlich verwendet.

    Zum Beispiel bezeichnet man damit große Veränderungen bei unbelebter Materie: die Entstehung des Weltalls.

    Außerdem werden mit dem Wort kleine Veränderungen bei Lebewesen bezeichnet: die Art, wie sich Pflanzen und Tiere an ihre Umgebung anpassen.

    Am häufigsten wird das Wort jedoch zur Bezeichnung der Theorie gebraucht, nach der Leben aus chemischen Verbindungen entstanden sei.
    Diese hätten vermehrungsfähige Zellen gebildet, aus denen sich wiederum langsam immer kompliziertere Lebewesen entwickelt haben sollen, von denen der Mensch das intelligenteste sei...


    Gruß Majolika

  4. User Info Menu

    AW: heilige Nudel

    Evolution bezeichnet im engeren Sinn die simple Beobachtung, daß sich in einer Population aus reproduzierenden variablen Objekten manche Varianten unter vorgegebenen Bedingungen stärker vermehren als andere, was im Lauf der Zeit zu einer Veränderung der Zusammensetzung führt. Für die Entwicklung z.B. von Galaxien sollte man vielleicht besser eine andere Bezeichnung erfinden.

  5. Inaktiver User

    AW: heilige Nudel

    Zitat Zitat von glaux
    Unfug. Die Meiose ist nicht unabhängig bei den verschiedenen Arten entstanden, sondern wurde von einem gemeinsamen Vorfahren geerbt. Evolution, remember?
    Hier noch einige Gedanken, die ich in einem Artikel gefunden habe...

    "Gemäß verschiedenen Evolutionstheorien vermehrten sich die Lebewesen zunächst ungeschlechtlich und wurden allmählich immer komplexer.
    Irgendwann mussten einige Arten jedoch weibliche Geschlechtszellen bilden, die mit passenden männlichen Geschlechtszellen befruchtet werden mussten.

    Damit die Nachkommen die richtige Anzahl an Chromosomen erhalten, durchlaufen die Geschlechtszellen beider Elternteile einen bemerkenswerten Prozess, die Meiose (Reduktionsteilung).

    Dabei wird der Chromosomenbestand jeder Elternzelle auf die Hälfte der normalen Anzahl reduziert. Dieser Vorgang verhindert, dass die Nachkommen zu viele Chromosomen haben.


    Derselbe Prozess wäre natürlich auch bei anderen Arten erforderlich gewesen.

    Nur, wie erlangte die „Urmutter“ jeder Art die Fähigkeit zur Fortpflanzung, und das mit einem voll entwickelten „Urvater“?
    Wie hätten plötzlich beide die Zahl der Chromosomen in ihren Geschlechtszellen genau so teilen können, dass gesunde Nachkommen entstehen konnten, die Eigenschaften beider Eltern besitzen?
    Angenommen, diese Fortpflanzungsmerkmale hätten sich allmählich entwickelt: Wie hätten die Männchen und Weibchen jeder Art überleben sollen, wenn derart wichtige Funktionen erst teilweise ausgebildet waren?

    Schon bei einer einzigen Art ist die zufällige Entstehung dieser miteinander verwobenen Fortpflanzungsmechanismen so unwahrscheinlich, dass man es praktisch nicht mehr berechnen kann.

    Lässt sich dieses Maß an Komplexität durch einen theoretischen Evolutionsvorgang erklären?

    Wie könnten rein zufällige, ungeplante Vorgänge zu derartig fein verwobenen Systemen führen?

    Die Welt der Lebewesen ist voll von Zeugnissen für Voraussicht und Planung — und weist somit auf einen intelligenten Planer hin."


    Man kann es nun annehmen, oder als Unfug ablehnen...
    Das sollte jeder selbst entscheiden...

    Ich bin davon überzeugt, dass es einen Planer, einen Schöpfer aller Dinge gibt.
    Andere mögen es als reinen Zufall abtun, dass Leben möglich wurde/ist...

    Ergänzung: Meiose


    Gruß Majolika
    Geändert von Inaktiver User (08.05.2007 um 15:23 Uhr)

  6. Inaktiver User

    AW: heilige Nudel

    Können durch Mutationen neue Arten entstehen?

    Viele Merkmale von Pflanzen und Tieren sind im Erbgut festgelegt, in den Bauplänen innerhalb jedes Zellkerns. Genmutationen — zufällige Erbänderungen — können sich nachweislich auf die Nachkommen von Pflanzen und Tieren auswirken.

    1946 behauptete der Nobelpreisträger und Begründer der Mutationsgenetik Hermann J. Muller: „Dieses Sichanhäufen vieler selten auftretender, meist geringer Abänderungen ist nicht nur das Hauptmittel zur künstlichen Verbesserung von Tieren und Pflanzen, sondern es ist noch mehr:
    die Art und Weise, wie die natürliche Evolution, gesteuert durch natürliche Zuchtwahl, vor sich gegangen ist.“

    Tatsächlich beruht die Lehre von der Makroevolution auf der Behauptung, Mutationen riefen nicht nur neue Arten hervor, sondern auch ganz neue Familien von Pflanzen und Tieren.

    Ist diese kühne Behauptung zu belegen? Betrachten wir dazu, was etwa 100 Jahre genetische Forschung ergeben haben.

    Ende der 1930er Jahre war man hellauf begeistert: Wenn aus zufälligen Mutationen und durch natürliche Zuchtwahl neue Pflanzenarten entstehen können, dann sollte dies durch künstliche Mutationen und menschlich gelenkte Auswahl noch viel besser möglich sein.

    „Unter Biologen im Allgemeinen sowie Genetikern und Züchtern im Besonderen machte sich Euphorie breit“, sagte Wolf-Ekkehard Lönnig, Wissenschaftler am Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung, in einem Interview mit Erwachet!.

    Woher kam die Euphorie?
    Lönnig, der sich seit über 28 Jahren mit Mutationsgenetik an Pflanzen befasst, erklärte: „Es wurde eine Revolution der traditionellen Pflanzen- und Tierzucht erwartet.
    Man dachte, man würde durch Induktion und Selektion positiver Mutationen neue und bessere Pflanzen und Tiere erhalten.“

    In den Vereinigten Staaten, Asien und Europa startete man finanziell gut ausgestattete Forschungsvorhaben und verwendete Methoden, mit denen man die Evolution beschleunigen wollte.

    Was ist nach mehr als 40 Jahren intensiver Forschung dabei herausgekommen?

    „Der Versuch, durch Bestrahlung ertragreichere Sorten zu züchten“, sagte der Forscher Peter von Sengbusch, „erwies sich trotz eines großen finanziellen Aufwands weitgehend als Fehlschlag.“
    Lönnig erklärte: „Spätestens in den 1980er Jahren erwiesen sich die Hoffnungen und die Euphorie weltweit als Fehlschlag.
    Als separater Forschungszweig wurde die Mutationszüchtung in den westlichen Ländern eingestellt. Die allermeisten Mutanten wiesen einen ,negativen Selektionswert‘ auf, das heißt, sie waren lebensunfähig oder anfälliger als Wildarten.“

    Dennoch gestatten die Daten aus rund 100 Jahren Mutationsforschung und aus insgesamt 70 Jahren Mutationszüchtung Schlussfolgerungen in Bezug darauf, ob durch Mutationen neue Arten entstehen können.

    Nach einer Untersuchung der Ergebnisse kam Lönnig zu dem Schluss: „Durch Mutationen kann aus einer Art [einer Pflanze oder eines Tieres] keine völlig neue entstehen.

    Diese Schlussfolgerung stimmt sowohl mit der Summe aller Erfahrungen und Ergebnisse der Mutationsforschung des 20. Jahrhunderts überein als auch mit den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Aus dem Gesetz der rekurrenten Variation folgt also, dass genetisch genau definierte Arten echte Grenzen haben, die durch zufällige Veränderungen des Erbguts weder aufgehoben noch überschritten werden können.“

    Betrachten wir die Bedeutung des zuvor Erwähnten.

    Es gelingt wissenschaftlichen Spezialisten nicht, durch künstliche Mutationen und Auswahl vorteilhaft veränderter Mutanten neue Arten zu erzeugen.

    Wie wahrscheinlich ist es dann, dass durch einen ungesteuerten Prozess mehr erreicht wird?
    Wenn Versuchsergebnisse zeigen, dass durch Mutationen keine völlig neue Art aus einer anderen entsteht, wie soll dann die Makroevolution abgelaufen sein?
    (erwachet 09.06)

    Übrigens möchte ich nur mal zum Nachdenken anregen.
    Natürlich erwarte ich hier keine Zustimmung...


    Gruß Majolika

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    AW: heilige Nudel

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Hier noch einige Gedanken, die ich in einem Artikel gefunden habe...
    Majolika: Koenntest Du bitte die entsprechenden links einstellen.

  8. Inaktiver User

    AW: heilige Nudel

    Zitat Zitat von Sisyphos
    Majolika: Koenntest Du bitte die entsprechenden links einstellen.
    Hatte ich schon auf Seite 1...

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    AW: heilige Nudel

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Es gelingt wissenschaftlichen Spezialisten nicht, durch künstliche Mutationen und Auswahl vorteilhaft veränderter Mutanten neue Arten zu erzeugen.

    Wie wahrscheinlich ist es dann, dass durch einen ungesteuerten Prozess mehr erreicht wird?
    Nun, die Evolution hatte einfach ein paar Jährchen mehr Zeit als sämtliche Forscher zusammen . . .
    Todo les sale bien a las personas de carácter dulce y alegre

    Voltaire

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    AW: heilige Nudel

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Wie wahrscheinlich ist es dann, dass durch einen ungesteuerten Prozess mehr erreicht wird?
    Ich kann die Wahrscheinlichkeit dafür bis auf 7 Stellen hinterm Komma genau ausrechnen.

    Sie beträgt: 0,5000000

    Bei Ereignissen, die entweder stattfinden oder nicht stattfinden, ist das relativ einfach.
    Im Zweifel tu einfach das Richtige

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