um nochmal zu deiner frage zu kommen, horus, was oder ob religion etwas mit spiritualität zu tun hat, zitiere ich mal tomislav ivancic, der das so formulierte:
theologie ist theorie des glaubens und spiritualität ist praxis des glaubens.
- wozu auch das schöne beispiel mit den elefanten passt-
so wie wir in der wissenschaft eine theorie haben, so brauchen wir dazu ein laboratorium, wo diese theorie praxis wird, in die realität umgesetzt wird.
ebenso brauchen wir auch neben der theologie die praxis...denn hier geht es
nicht darum, den glauben zu verstehen, sondern ihn zu haben.
ein moslemischer professor der theologischen fakultät von sarajewo studierte an der katholischen fakultät und schloss mit dem magister ab.
er wurde gefragt, ob er christ werden möchte und antwortete: "nein, nie. dazu brauche ich die gnade, glauben zu können."
das sagte ein durch und durch spiritueller mann.
mein professor an der fakultät sagte einmal: ein guter prediger ist kein guter prediger, wenn er nicht in einer predigt mindestens 10 mal eine häresie, d.h. ein ärgernis ausspricht.
das heißt, man kann über die wirklichkeit des glaubens nicht praktisch reden, ohne eigentlich für die vernunft häretisch zu reden.
deswegen waren fast alle heiligen am anfang als häretiker verfolgt und erst am ende zu heiligen erklärt, das ist der spirituelle fakt.
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11.05.2007, 18:57
AW: Religion versus Spiritualität
Die Leute haben mit der Liebe zuviele Probleme.
Dauernd suchen sie wen, der ihr Souffle` sein soll.
Aber wehe, er fällt zusammen.
Andy Warhol
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13.05.2007, 20:00
AW: Religion versus Spiritualität
Ich finde es einerseits schade, Spiritualität mit Esoterik und Astrologie zusammen zu stecken.
Spiritualität scheint mir im weitesten Sinne dem Menschen wohl angeboren, so wie die Sprachfähigkeit. Ohne spirituelles Bedürfnis keine Religion. Religion ist für mich der Rahmen oder eine Struktur, die man seiner Spiritualität geben kann, also eine Folgerung aus der Spiritualität.
Aber es handelt sich da wohl um ein Definitionsproblem. Wenn Spiritualität für andere Menschen auch etwas anderes heißen kann, und aus diesem Grunde zur Esoterik und Astrologie gerechnet wird, muss ich das natürlich zur Kenntnis nehmen.
Esoterik sehe ich als eine radikal unhistorische Herangehensweise, die kulturellen Systeme der Welt zu rezipieren bzw. präziser gesagt, sich durch Aspekte von ihnen inspirieren zu lassen. Ich lehne die ganze "Bewegung" aus vielerlei Gründen ab.
Insofern finde ich es zwar schade, die Spiritualität der Esoterik zuzuschlagen. Aber wenn es für viele das heißt, kann ich es nicht ändern. Und Esoterik in die Religion mit reinzunehmen ginge für mich nicht. Meine Schnittmenge ist tatsächlich eher die mit der Philosophie.
viele Grüße,
Neko
PS - Sisyphos, wenn Du schon Marc Aurel zitierst, wie ich mal in einem anderen thread gesehen habe, dann lies ihn doch auch mal. Vielleicht erledigen sich dann manche von Deinen Fragen.
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13.05.2007, 20:15
AW: Religion versus Spiritualität
Das finde ich aber sehr zeitgeistmässig argumentiert. Und ob es einen evolutionstechnischen Vorteil der Spiritualität gibt, ist mir egal. Manche Phänomene haben keinen Sinn - warum zum Beispiel finden Menschen und auch Katzen Rauschzustände gut? Warum ist die Schere der Winkerkrabbe gleich sooo groß, und warum gibt es Russ Meyer Filme? Weil es in der Natur auch Unvernunft und Übertreibung gibt.
Zitat von Inaktiver User
Nicht jedes Phänomen ist mit einem logischen "Vorteil" zu erklären. Wenn die Evolution Sprünge macht, kann es durchaus sein, dass "unvernünftige" oder überflüssige Sachen passieren. Eine Art Bonus Material
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13.05.2007, 22:29Inaktiver User
AW: Religion versus Spiritualität
Eigentlich wollte ich mal fragen, wo denn in der ganzen Sache die Mystiker und ds Mysterium bleibe, nun sehe ich hier nekos Beitrag, den ich einfach beantworten muss, wenn auch auf durchaus nicht spirituelle Art.
das stört mich nicht sehr, wenn der Zeitgeist dem entspricht, aber dieses ist nun ganz und gar nicht mein Eindruck, nachdem bereits angehende Biologielehrer nicht mehr von der Evolution überzeugt sind. (zu über 8%!)
Zitat von neko
mir nicht, und es fasziniert mich, dass begeisterte und inspirierte Menschen oft zu Handlungen fähig sind, welche andere mit Übung darin nicht mal anpacken würden.
Zitat von neko
Wenn wir keinen Sinn sehen, bedetet das bei Weitem nicht, dass sie keinen hätten!
Zitat von neko
Es gibt noch ganz andere Tiere, die Spass haben am Besoffen sein, aber sie haben zumeist keine Gelegenheit, daraus eine Gewohnheit oder Sucht zu machen. Es gibt in Afrika einen Baum, dessen Früchte fallen vergoren herunter, und wenn das passiert, kann man Gazellen und Löwen friedlich durcheinander schlafen sehen
keiner frisst irgend einen anderen und keiner braucht davon rennen.
Danach, beim Aufwachen allerdings schon.
Solche Dinge wie die grosse Schere der Winkerkrabbe oder die behindernden Prunkgefieder mancher Vögel, oder die Luftblase am Kehlsack eines Fregattvogels, oder Geweihe mancher Hirscharten, welche eine tödliche Behinderung darstellen können im Wald, vieles davon ist die Folge der Partnerwahl nach besonderen Merkmalen.
Zitat von neko
So werden unter Hominiden in manchen Kulturen großbusige junge Weibchen und muskulöse lieber nicht ganz junge Männchen bevorzugt für den Geschlechtverkehr, für die Partnerschaft aber haben eigentlich viele Hominiden gern einen erfahreneren Partner mit Verstand und Feingefühl und der Sex, na, den kann man/frau zur Not auch selber machen oder anderswo...
Andernorts mag man einander lieber richtig fett.
Ganz grotesk wird es, wenn man die Mode als kultivierte Balzrituale ansieht, in denen vorgeschrieben wird, was heute schön sei.... nicht mein Ding, Verzeihung.
Dazu habe ich mich eben geäussert: Das meiste unvernünftig scheinende bringt die Liebe zustande. (wohl nicht nur in der Natur
Zitat von neko
sofern man überhaupt etwas als unnatürlich ansehen will, das muss man nicht so definieren, man kann plastische Chirurgie als natürliches Grotesk missbraucht sehen für die Erhöhung der Attraktivität für Partner. (abgesehen von den plastischen Operationen die keinen Zusammenhang mit diesem Thema haben))
Die Evolution macht selten Sprünge. Es gibt gewisse Bedingungen und Erfindungen, welche das begünstigen, aber das ist etwas, das im uns beobachtbaren Bereich zu selten vorkommt.
Unter den Bakterien und Viren kann man die Anpassung der Erreger an die Antibiotika life verfolgen: Immer wenn man wieder ein neues Mittel finden muss, weil alle Impfstoffe unwirksam geworden sind.
Plötzlich findet man einen Erreger, den man für ausgerottet hielt...
Manche Erfindungen liegen anscheinend nahe:
Das Fliegen ist etwas, das einige Male erfunden wurde: Bei Vögeln, bei Flugsäugetieren und noch viel früher bei Insekten.
Fische tun oft dasselbe, nur eben im Wasser.
Lebend gebären gibt es bei Amphibien, Fischen, Reptilien und Säugern. Bei Vögeln scheint die Kalkschale sich definitiv durchgesetzt zu haben, jedenfalls ist mir kein lebend gebärender Vogel bekannt.
Aber das sind Details.
Wenn es Dir egal ist, ob eine spirituelle Neigung, eine Fähigkeit, inspiriert zu wissen, welches der richtige Weg ist, das Überleben fördert, ist das OK.
Für mich ist es über die Schaman(inn)en und Medizinmänner/frauen schon zu einer Kultur gekommen, welche dann auch Religion genannt werden kann, aber unkultivierte Spiritualität gibt es sicherlich überall, und ich denke, sie kommt auch bei den anderen Tieren öfter vor als wir das erkennen können.
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14.05.2007, 00:04
AW: Religion versus Spiritualität
Sorry für das "zeitgeistmäßig". Jetzt verstehe ich besser was Du meinst. Mich fasziniert das natürlich auch. Ich habe die Argumentation vorhin als eine Art Zugeständnis an die Leistungsgesellschaft verstanden, als sei es aus einem Management-Ratgeber (a la "Zen für Manager"), und da frage ich mich automatisch "ja und was wäre, wenn es nicht stärker/überlebenstüchtiger/leistungsfähiger machen würde, wäre es dann schlechter?".
Mir wäre eine Welt, in der die Erklärung für alles ist, dass es evolutionär irgendwie nützlich sei, zu flach. (Und sie ist so auch nicht, meiner Meinung nach
) Deswegen bestehe ich sozusagen auf dem Recht, unnütz sein zu dürfen, als ein Privileg.
In der Winkerschere und in den großen Geweihen die Du beschreibst sehe ich schon etwas verspieltes, auch evolutionsmässig verspielt oder übers Ziel hinaus geschossen, und alleine schon dass es so etwas gibt empfinde ich als einen Mehrwert gegen das rein Nützliche.
Deinen letzten Absatz jetzt mit den Schamaninnen verstehe ich nicht ganz, ich glaube, da fehlt mir der Zusammenhang.
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14.05.2007, 00:19Inaktiver User
AW: Religion versus Spiritualität
Ich wusste nicht einmal, dass Religion und Spiritualität getrennt betrachtet werden können *verwundert kuck*
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14.05.2007, 09:22
AW: Religion versus Spiritualität
Jetzt wird schon wieder diskutiert, ohne dass klar ist, was Spiritualitaet ueberhaupt ist. Bisher habe ich nur zwei Versuche einer Defintion gelesen, eine von Horus, und eine von mir:
Zitat von Inaktiver User
Zitat von sisyphos
Zitat von Inaktiver User
Woraufhin ich zu Horus meinte, dass Religion doch nicht das Streben nach Wahrheit, sondern der Besitz von Wahrheit ist. Und Religion dadurch ja auch nach ihrer Defintion gar nicht spirituell sein kann.
Soweit mein Stand.
Koennten wir vielleicht erstmal Spiritualitaet definieren, bevor wir uns wieder in Glaubensfragena verzetteln.
Ja eigentlich habe ich Marc Aurel gelesen. Mehrmals sogar. Viel gibts da ja nicht zu lesen. Gibts da ausser seinen Selbstbetrachtungen noch was?
Zitat von neko
Roemer, Kaiser, und ein Mensch, der sich bemueht hat bescheiden seine Pflicht nach besten Wissen und Gewissen zu erfuellen. Soweit ich mich erinnere. Tatsaechlich gab es ein paar Lebensphasen, in denen ich mich gerade mit Marc Aurel psyocholigisch ein bisschen zum Durchhalten "gepushed" habe. So wie das manche hier wohl mit ihrer Bibel machen.
Habe ich unkritisch gelesen? Hab ich da was ueberlesen, was gegen mich verwendet werden kann?
Ich bin in einer protestantischen Familie aufgewachsen.
Soweit ich mich erinnere, fand ich waehrend meiner damaligen Lektuere der "Selbstbekenntisse" Aehnlichkeiten zu dem was man so landlaeufig die protestantische Arbeitsethik nennt. Bescheidenheit und Pflichtbewusstsein ...
Ich hatte nie ein besonders gutes Gedaechnis.
Welche meiner Fragen (welche habe ich ueberhaupt Deiner Meinung nach) wuerden sich denn erledigen, haette ich ihn (habe ich ja) richtig gelesen?
Du erwaehnst ein Marc Aurel Zitat aus einem anderen Strang ohne den Zusammenhang mit dem Strangtitel hier zu anzudeuten. Scheint Dir irgendwie ziemlich wichtig zu sein. Klaer mich auf.
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14.05.2007, 10:49Inaktiver User
AW: Religion versus Spiritualität
Hm
Zitat von neko
Ich denke, dagegen gibt es kein Mittel, dass "die Evolution" will meinen , die Natur, (und das ist in meinem Verständnis der raumzeitliche Anteil von Gott himself) eben aus allem Nutzen zieht, wenn sie kann, und wenn sie nicht kann, hat das, woraus sie keinen Nutzen zieht einen schlechten Stand.
Die Evolution ist sehr verspielt, und aus so mancher Bieridee ist ein gtoßer Erfolg geworden, aus so manchem Spass eine Katastrophe.
Das ist einfach der andere Teil der Evolution, es gibt einerseits das praktische Überleben und die Anwendung von Körpereigenschaften, deren Anpassung an die Umwelt, und anderseits existiert da noch die Partnerwahl nach mehr oder weniger neurotischen Schönheitsansprüchen.
Zitat von neko
Wen wir die Launen der Modemacher genetisch nachvollziehen müssten (kann ja noch kommen :schreckhorror:
) würden die Kinder der Punks und Hippies bereits mit allen Haar-Accessoirs und Tattoos geboren.
Ich bin froh, wurde mir die Elvis-schmachtlocke nicht in die Wiege gelegt, welche mein Vater zur Zeit um meine Zeugung gehabt haben könnte.
Andere Tiere haben nicht so viele Möglichkeiten, sich um zu ziehen, nur dafür einige Supertarner wie z.B. der Kalmar, können tun als wären sie Zebrafischchen oder ein Hai, nach Bedarf und Laune.
Die meisten bedürfen mindestens Jahrzehnte aber eher Jahrhunderte für eine effiziente Veränderung des Outfits.
Gut, hier ist er nochmal:
Zitat von neko
Für mich ist es über die Schaman(inn)en und Medizinmänner/frauen schon zu einer Kultur gekommen, welche dann auch Religion genannt werden kann, aber unkultivierte Spiritualität gibt es sicherlich überall, und ich denke, sie kommt auch bei den anderen Tieren öfter vor als wir das erkennen können.
Ich will damit sagen, dass Spiritualität zusammen mit dem Bewusstsein sich entwickelt und das auch schon von dem Augenblick an getan hat, als sich ein Bewusstsein klar wurde, dass es nicht sein Körper ist, bzw. dass es einen Körper hat.
Ich denke, Spiritualität ist eine Art Beleg dafür, dass das Nicht-raumzeitliche in Verbindung mit dem Raumzeitlichen auch eine Evolution durch macht und vermutlich die Raumzeit, das andere Universum, in dem die Seele lebt, im Kontakt benutzt, um ihre Evolution zu machen, genau so gut wie umgekehrt.
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14.05.2007, 12:21
AW: Religion versus Spiritualität
Heisst das jetzt, dass es noch Hoffnung gibt, dass es mal eine mengenmaessig relevante Art von Spiritualitaet geben wird, die niveaumaessig ein bisschen ueber die archaisch-blutruenstigen, strafgeilen, rachsuechtigen Religionen hinausgeht, die wir heute haben? Eine Spiritualitaet, die Anders- oder Nichtglaeubige oder Nonkonforme nicht ausmerzen will und als gleichwertig ansehen wird ...
Zitat von Inaktiver User
So eine Bewusstseinsentwicklung muesste aber schnell passieren, und vor allem eine Massenbewegung werden.
Das Gegenteil ist im Moment der Fall: christliche und andere Fundamentalisten haben teilweise machtvolle Positionen (USA) und hetzen zum Aufruesten wie der Gott der Bibel das ja vorschreibt ...
Das Zeitfenster fuer den naechsten Bewusstseinsschritt ist wahrlich klein. Na ja, schadet ja nix, wenn man trotzdem ein Apfelbaeumchen pflanzt ...
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14.05.2007, 12:43Inaktiver User
AW: Religion versus Spiritualität
Darüber muss ich erstmal nachdenken!
LG herbstblatt2


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