Antworten
Seite 2 von 5 ErsteErste 1234 ... LetzteLetzte
Ergebnis 11 bis 20 von 43
  1. User Info Menu

    AW: Judas - Verräter oder Opfer

    Zitat Zitat von Inaktiver User

    Doch Judas wurde vollständig korrupt, und das ist unentschuldbar.
    Ich dachte immer Gott haette seinen Sohn auf die Erde geschickt und geopfert (und dazu brauchte er Judas), damit den Menschen, Judas inklusive, ihre Suenden vergeben werden.

  2. Inaktiver User

    AW: Judas - Verräter oder Opfer

    Judas war absolut überflüssig. Jesus wäre auch so erkannt worden.
    Yep.
    In der historischen Geschichte - falls sie sich tatsächlich so abgespielt haben sollte - war ein Verräter vollkommen überflüssig.

    In der Theologie aber war Judas dringend nötig. Aus den verschiedensten Gründen. Zum Beispiel:

    - Christen glauben, in Jeshua aus Nazareth sei Gott Mensch geworden. Ein Mensch zu sein, das heisst aber auch, alle Fehler eines Menschen zu haben. Also schwach zu sein, "schlecht"/verwerflich zu handeln, zu zweifeln ... Das war ein Problem. Jeshua aus Nazareth als Mensch, als wirklicher Mensch mit allen negativen Seiten, das ging nicht, das vertrug sich nicht mit dem Bild des Christus, des Gottessohnes, des Mensch gewordenen Logos. Also musste die schwarze Seite ausgelagert und ein "schwarzer Zwilling" erschaffen werden. Quasi der Schatten des Jeshua aus Nazareth.

    Oder:
    - Das junge Christentum war in seinen Ursprüngen nichts anderes als eine jüdische Sekte, die sich vehement gegen das Mainstream-Judentum abzugrenzen versuchte. Bekanntermassen treten Religionen/Sekten gerade denjenigen anderen Religionen am feindlichsten gegenüber, denen sie selbst am meisten gleichen, von denen sie sich abgespalten haben und/oder von denen sie sich - um des eigenen Überlebens willen - am meisten abgrenzen.
    Im Falle des jungen Christentums war dies das Judentum. Also musste im Prozess der Niederschrift und Kanonisierung der NT-Texte (der zeitlich in diese Abgrenzungsbestrebungen fällt) ein "grosser Böser" her, eine Personifikation des als feindlich, böse wahr genommenen Judentums. Also wurde eine Verräterfigur mit dem sinnigen Namen Judas/"Jehuda" ( = "Mann aus Juda" = verallgemeinert "Jude") erfunden. Oder wenn nicht erfunden, so doch eine real mal gelebte Person - die nichts mit einem Verräter gemein hatte - umfunktioniert. Ihr eine Legende angedichtet.

    Das nur zwei Beispiele, weshalb Jehuda aus theologischer Sicht notwendig war/ist, es gäbe noch weitere mögliche Gründe.

    Ich tendiere immer mehr zu der Annahme, dass Judas/Jehuda historisch nie gelebt hat sondern erst aus einer theologischen Notwendigkeit im Prozess der Niederschrift und Kanonisierung der NT-Texte entstand. (Ein Indiz dafür: die ältesten NT-Texte, nämlich die Paulus-Briefe, erwähnen nichts von Judas oder seinem Verrat).
    Oder, falls es Judas/Jehuda doch gegeben und er in der Passionsgeschichte eine besondere Rolle gespielt haben sollte, so hat sich das ziemlich anders abgespielt, als es in den NT-Texten steht.

    Doch wie immer mit biblischen Texten: entscheidend ist nicht, was historisch wirklich geschah. Entscheidend ist, was aufgeschrieben, tradiert und perzipiert wurde und wird.


    @Majolika

    Îch halte es nicht für seriös, einzelne Verse quer durch alle Evangelien und andere biblische Texte aneinanderzureihen. Die vier Evangelien - und von den Psalmen ganz zu schweigen - entstanden alle zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten von unterschliedlichen Autoren (für jedes Evangelium Autoren im Plural) mit ganz unterschiedlichen theologischen Absichten/Ansichten zu unterschiedlichen Zwecken für ein unterschiedliches Zielpublikum.

    Johannes- und Lukas-Zitate wild durcheinander zu einer angeblich einheitlichen Geschichte miteinander zu verknüpfen, ist etwa so seriös, wie Verse aus Homers "Ilias" mit Versen aus Euripides' "Troerinnen" zu mixen und als einheitliche Geschichte zu verkaufen. Beiden gleich ist das Thema und der Kulturkreis, in dem die Werke entstanden sowie eine gewisse zeitliche Nähe, aber damit endet die Gleichheit auch schon.

  3. Inaktiver User

    AW: Judas - Verräter oder Opfer

    Wurde Judas von Gott dazu vorherbestimmt, Jesus zu verraten, um die Prophezeiung zu erfüllen?

    Judas Iskariots verräterisches Vorgehen war eine Erfüllung göttlicher Prophezeiungen und ein Beweis für Jehovas Vorherwissen und das Vorherwissen seines Sohnes (Ps 41:9; 55:12, 13; 109:8; Apg 1:16-20).

    Es kann aber nicht gesagt werden, Gott habe Judas zu einer solchen Handlungsweise prädestiniert oder vorherbestimmt.
    Gemäß den Prophezeiungen sollte Jesus von einem seiner Vertrauten verraten werden, es wurde aber nicht ausdrücklich gesagt, welcher von ihnen der Verräter sein würde.
    Auch in diesem Fall schließen biblische Grundsätze aus, daß Gott Judas’ Handlungen vorherbestimmt hatte.
    Der göttliche Maßstab, den der Apostel Paulus anführte, lautet: „Lege niemals deine Hände jemandem voreilig auf; auch habe nicht teil an den Sünden anderer; bewahre dich selbst keusch“ (1Ti 5:22; vgl. 3:6).

    Jesu Sorge, bei der Auswahl seiner 12*Apostel weise und richtig vorzugehen, zeigt sich unter anderem darin, daß er die ganze Nacht zu seinem Vater betete, bevor er seine Entscheidung bekanntgab (Luk 6:12-16).

    Wäre Judas von Gott bereits als Verräter vorherbestimmt worden, würde dies auf Widersprüche in Gottes Führung und Leitung hinweisen, und er würde gemäß der Regel an den Sünden, die jemand begeht, teilhaben.

    Als Judas zum Apostel gewählt wurde, wies sein Herz anscheinend noch keine eindeutigen Anzeichen für die Einstellung eines Verräters auf.
    Er ließ zu, daß in ihm ‘eine giftige Wurzel aufsproß’ und er dadurch befleckt wurde, was zur Folge hatte, daß er sich nicht mehr von Gott leiten ließ, sondern vom Teufel, und so zum Dieb und Verräter wurde (Heb 12:14, 15; Joh 13:2; Apg 1:24, 25; Jak 1:14, 15;).

    Als diese Entwicklung einen bestimmten Punkt erreicht hatte, konnte Jesus selbst sehen, was in Judas’ Herz vorging, und vorhersagen, wer ihn verraten werde (Joh 13:10,11).

    In Johannes 6:64, wo davon berichtet wird, daß einige Jünger an gewissen Lehren Jesu Anstoß nahmen, heißt es: „Jesus wußte ... von Anfang an [oder: von Beginn an], wer die waren, die nicht glaubten, und wer der war, der ihn verraten würde.“

    In 2.Petrus 3:4 wird das Wort „Anfang“ (gr.: archè) zwar auf den Beginn der Schöpfung angewandt, es kann sich aber ebensogut auf andere Zeiten beziehen (Luk 1:2; Joh 15:27).

    Als z.B. der Apostel Petrus erzählte, daß der heilige Geist auf Nichtjuden gefallen sei, „wie er zu Anfang auch auf uns gefallen war“, bezog er sich offensichtlich nicht auf den Anfang seiner Jüngerschaft oder seines Apostelamtes, sondern auf einen wichtigen Zeitpunkt in seinem Dienst: auf den Pfingsttag des Jahres 33 u.Z., den „Anfang“ der Ausgießung des heiligen Geistes, die einem bestimmten Zweck diente (Apg 11:15; 2:1-4).

    Das Theologisch-homiletische Bibelwerk von J.P.Lange enthält zu Johannes 6:64 folgenden interessanten Kommentar:
    „[‚Von Anfang an‘] heißt nicht: metaphysisch vom Uranfang an..., noch vom Anfang der jedesmaligen Bekanntschaft an..., noch vom Anfang, da er [Jesus] Schüler um sich sammelte, oder vom Beginn seiner messianischen Wirksamkeit an..., sondern von dem ersten geheimen Keimen des Unglaubens [das einige Jünger zum Straucheln veranlaßte] an. So kannte er auch seinen Verräther vom Anfang an“ (Das Evangelium nach Johannes, 1868, S.155; vgl. 1Jo 3:8, 11,12).
    (Quelle: Einsichten in die Heilige Schrift)

    Gruß Majolika

  4. Inaktiver User

    AW: Judas - Verräter oder Opfer

    Zitat Zitat von Inaktiver User


    @Majolika
    Îch halte es nicht für seriös, einzelne Verse quer durch alle Evangelien und andere biblische Texte aneinanderzureihen. Die vier Evangelien entstanden alle zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten von unterschliedlichen Autoren (für jedes Evangelium Autoren im Plural) mit ganz unterschiedlichen theologischen Absichten/Ansichten zu unterschiedlichen Zwecken für ein unterschiedliches Zielpublikum.
    Johannes- und Lukas-Zitate wild durcheinander zu einer angeblich einheitlichen Geschichte miteinander zu verknüpfen, ist etwa so seriös, wie Verse aus Homers "Ilias" mit Versen aus Euripides' "Troerinnen" zu mixen und als einheitliche Geschichte zu verkaufen. Beiden gleich ist das Thema und der Kulturkreis, in dem die Werke entstanden sowie eine gewisse zeitliche Nähe, aber damit endet die Gleichheit auch schon.
    Hallo Horus

    Auch Jesus Christus und die ersten Christen zitierten quer aus dem AT....

    Außerdem ist der Autor der gesamten Heiligen Schrift also des AT und des NT der Schöpfer, Jehova Gott.
    Er gebrauchte in den Jahrhunderten verschiedene Männer, die seine (Gottes) Gedanken aufschrieben.

    Da du, so wie ich es bis jetzt annehme, die Bibel nur als ein Machwerk von Menschen ansiehst und nicht von Gott inspiriert, kann ich deinen Einwand völlig verstehen...

    Gruß Majolika
    Geändert von Inaktiver User (25.04.2007 um 07:48 Uhr)

  5. User Info Menu

    AW: Judas - Verräter oder Opfer

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Johannes- und Lukas-Zitate wild durcheinander zu einer angeblich einheitlichen Geschichte miteinander zu verknüpfen, ist etwa so seriös, wie Verse aus Homers "Ilias" mit Versen aus Euripides' "Troerinnen" zu mixen und als einheitliche Geschichte zu verkaufen.
    Du meinst, es ist unseriös, wenn man aus Lk 24,33-37 in Verbindung mit Joh 20,19-24 ableitet, daß der Auferstandene am Abend des ersten Tages auch Judas Iskariot erschienen ist (Elf Jünger, der fehlende war Thomas), in schönster Übereinstimmung mit 1.Kor 15,4?

  6. Inaktiver User

    AW: Judas - Verräter oder Opfer

    Sehr interessante Frage, glaux...

    Um wen handelte es sich also bei „den Zwölfen“,
    denen Jesus laut 1.*Korinther 15:5 erschien?

    Bei dem in 1.*Korinther 15:5 erwähnten Anlaß scheint es sich um das in Johannes 20:26-29 aufgezeichnete Ereignis zu handeln und da war auch Thomas anwesend.
    Es ist aber von den Aposteln als Gruppe die Rede, wobei wahrscheinlich Matthias eingeschlossen war.

    Paulus sprach in seiner Abhandlung in dem Brief an die Korinther über die Auferstehung von Fällen, in denen Jesus nach seiner Auferstehung verschiedenen Personen erschien.

    Der Apostel sagte, daß Christus „Kephas erschien, dann den Zwölfen.
    Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern“ (1.*Korinther 15:5,*6).

    Jesus hatte unter denen, die ihm als Jünger nachfolgten, 12 Apostel ausgewählt (Matthäus 10:2-5).
    Einer der 12 war Judas Iskariot, der jedoch zum Verräter wurde, Jesus überlieferte und sich dann erhängte (Matthäus 26:20-25; 27:3-10).

    Zur Zeit des Todes und der Auferstehung Christi gab es somit von den ursprünglichen 12 Aposteln nur noch 11 treue.
    Von seiner Auferstehung bis zu seiner Himmelfahrt erschien Jesus verschiedenen Jüngern.
    Schließlich erkannten die Apostel die Notwendigkeit, Judas zu ersetzen.
    Unter göttlicher Führung wurde Matthias ausgewählt, und „er wurde den elf Aposteln zugezählt“ (Apostelgeschichte 1:6-26).

    Einige haben sich daher gefragt, warum Paulus schrieb, Jesus sei „den Zwölfen“ erschienen,
    wenn doch Judas damals bereits tot war und Matthias noch nicht ausgewählt worden war.

    Genaugenommen gab es zu jener Zeit nur „elf Apostel“, die ursprünglich von Jesus ausgewählt und auch ausgesandt worden waren (Lukas 6:13-16).

    Es ist ganz normal, von einer Gruppe selbst dann im kollektiven Sinn zu sprechen, wenn ein Glied fehlt. („Das Direktorium entschied.“ „Die Ältestenschaft kam zusammen.“)

    Der Ausdruck „die Zwölf“ kann also ohne weiteres für die ganze Gruppe der Apostel verwendet worden sein, auch wenn gelegentlich einer oder zwei gefehlt haben mögen. (Vergleiche es mit Apostelgeschichte 6:1-6.)

    Als Jesus den Jüngern zum erstenmal erschien, und zwar in einem abgeschlossenen Raum, war „Thomas .*.*., einer von den Zwölfen, .*.*. nicht bei ihnen“.
    Acht Tage später war er zugegen, und alle seine Zweifel wurden beseitigt (Johannes 20:19-29).

    Matthias war damals noch nicht dazu bestimmt worden, Judas zu ersetzen, doch war er bereits seit langer Zeit ein Jünger (Apostelgeschichte 1:21, 22).

    Da er eng mit den ursprünglichen Aposteln verbunden war und kurze Zeit später ihnen „zugezählt“ wurde, schloß ihn die rückblickende Äußerung, Jesus sei „den Zwölfen“ erschienen, wahrscheinlich ein.

    Gruß Majolika

  7. User Info Menu

    AW: Judas - Verräter oder Opfer

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Einige haben sich daher gefragt, warum Paulus schrieb, Jesus sei „den Zwölfen“ erschienen, wenn doch Judas damals bereits tot war und Matthias noch nicht ausgewählt worden war.
    Woher willst du wissen, ob Judas zu diesem Zeitpunkt bereits tot war? Wenn man glauben möchte, daß er zum Zeitpunkt der Himmelfahrt noch am Leben war, dann kann man auch das aus der Bibel herleiten. Man muß nur bereit sein, unklare Zeitangaben entsprechend zu interpretieren, und dazu bist du an anderer Stelle (z.B. Kreuzigungszeitpunkt) bereit.

    Man kann ein System hinreichend vieldeutig machen, indem man vorhandene Unklarheiten nutzt, ein paar Ad-hoc-Annahmen hinzufügt, und großzügig interpretiert, dann verschwinden die Widersprüche, nur wozu der Aufwand?

    Für den Historiker sind ja nicht die Widersprüche das Kernproblem (denn er sollte sowieso von Fehlern in seinen Theorien ausgehen), sondern der Umstand, daß man aus ihnen alles ableiten kann, was einem gerade in den Kram paßt, und diesen Mangel hat auch das genannte vieldeutige System.

    Wer das Ergebnis der "Exegese" bereits vorher festgelegt hat, der kann sich gleich auf "Credo quia absurdum est" oder auf "bei Gott sind alle Dinge möglich" zurückziehen, was nur konsequent ist, denn er hat den Diskurs sowieso schon verlassen.

  8. Inaktiver User

    AW: Judas - Verräter oder Opfer

    Zitat Zitat von glaux
    Woher willst du wissen, ob Judas zu diesem Zeitpunkt bereits tot war? Wenn man glauben möchte, daß er zum Zeitpunkt der Himmelfahrt noch am Leben war, dann kann man auch das aus der Bibel herleiten. Man muß nur bereit sein, unklare Zeitangaben entsprechend zu interpretieren, und dazu bist du an anderer Stelle (z.B. Kreuzigungszeitpunkt) bereit.
    Hallo!

    Nachdem Judas Iskariot Jesus Christus verraten hatte, beging er Selbstmord. Jesus war zu dem Zeitpunkt noch am Leben und wurde verhört.


    Matthäus 27:1-14 (Gute Nachricht Bibel)

    "1 Früh am Morgen schließlich fassten die führenden Priester und die Ältesten des Volkes einmütig den Beschluss, Jesus hinrichten zu lassen. 2 Sie ließen ihn fesseln; dann nahmen sie ihn mit und übergaben ihn dem römischen Statthalter Pilatus.

    3 Als der Verräter Judas erfuhr, dass Jesus hingerichtet werden sollte, packte ihn die Reue und er brachte die dreißig Silberstücke zu den führenden Priestern und den Ratsältesten zurück. 4 Er sagte zu ihnen: »Ich habe eine schwere Schuld auf mich geladen; ein Unschuldiger wird getötet und ich habe ihn verraten.« »Was geht das uns an?«, antworteten sie. »Das ist deine Angelegenheit!«

    5 Da warf Judas das Geld in den Tempel, lief fort und erhängte sich.

    6 Die führenden Priester nahmen das Geld an sich und sagten: »An diesem Geld klebt Blut; es ist nach dem Gesetz verboten, solches Geld in den Tempelschatz zu tun.«

    7 Sie berieten sich und beschlossen, davon den Töpferacker zu kaufen und als Friedhof für Ausländer zu benutzen. 8 Noch heute heißt darum dieses Stück Land Blutacker. 9 So ging in Erfüllung, was der Prophet Jeremia angekündigt hatte: »Sie nahmen die dreißig Silberstücke, die Summe, die er den Leuten von Israel wert war, 10 und kauften davon den Töpferacker, so wie es der Herr mir gesagt hatte.«

    11 Jesus stand vor dem Statthalter. Der fragte ihn: »Bist du der König der Juden?« »Du sagst es!«, gab Jesus zur Antwort. 12 Aber als die führenden Priester und die Ratsältesten ihn beschuldigten, schwieg er. 13 Darum fragte Pilatus ihn: »Hörst du nicht, was sie alles gegen dich vorbringen?« 14 Aber Jesus gab ihm auf keine einzige Frage mehr eine Antwort. Darüber war der Statthalter sehr erstaunt."

    Gruß Majolika

  9. User Info Menu

    AW: Judas - Verräter oder Opfer

    Das sind verschiedene Handlungsstränge, die nicht aufeinander aufbauen. Die müssen nicht in chronologischer Reihenfolge geschildert sein, und über die Zeitspanne zwischen 4 und 5 steht nichts da.

  10. Inaktiver User

    AW: Judas - Verräter oder Opfer

    Zitat Zitat von glaux
    Das sind verschiedene Handlungsstränge, die nicht aufeinander aufbauen. Die müssen nicht in chronologischer Reihenfolge geschildert sein, und über die Zeitspanne zwischen 4 und 5 steht nichts da.

    Man kann es annehemen, oder in Frage stellen...

    Es bleibt jedem selbst überlassen

Antworten
Seite 2 von 5 ErsteErste 1234 ... LetzteLetzte

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •