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  1. User Info Menu

    AW: Goetter, Glauben, Garnichts - Fragen und Austausch ueber alle Allgemeinaspekte

    Zitat Zitat von Analuisa Beitrag anzeigen
    Moderationshinweis




    Ihr wart euch eigentlich einig, hier mal nicht über die Kirche zu sprechen, sondern nur über (euren persönlichen) Glauben. Dann lasst es doch bitte auch sein.

    Analuisa
    Das ging nicht von mir aus, sondern von blila, chambord usw, die mit "aber die RKK" kamen. Sogar mit politischen Parteien, die hier grade gar nix zu suchen haben.

    Glaube lässt sich aber nicht von Gemeinschaften trennen. Menschen sind soziale Lebewesen und tun sich daher zusammen, auch im religiösen/spirituellen Bereich.
    Der persönliche Glaube hier in D dürfte oft eine deutlich christliche Prägung haben- und da meistens entweder römisch-katholisch oder evangelisch-protestantisch.
    Gib dem Leben Farbe, bring dich ein mit einem Wort, einem Lächeln.

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    AW: Goetter, Glauben, Garnichts - Fragen und Austausch ueber alle Allgemeinaspekte

    Zitat Zitat von mono17 Beitrag anzeigen
    Das ging nicht von mir aus, sondern von blila, chambord usw, die mit "aber die RKK" kamen.
    Mit "aber" .... kann ich mich nicht entsinnen .

    Der Thread beinhaltet auch "über alle Allgemeinaspekte" und da dürfen die Amtskirchen m.E. nicht fehlen, weil sie vorgeben, wie und an was zu glauben ist. Oder auch anders ausgedrückt: Sie versuchen, den Menschen schmackhaft zu machen, dass es ihnen gut tut, zu glauben und hier werden Sie geholfen.

    Muss aber auch jeder für sich entscheiden, welcher Amtskirche und ihren dahinterstehenden Glaubensansätzen man folgen möchte.

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    AW: Goetter, Glauben, Garnichts - Fragen und Austausch ueber alle Allgemeinaspekte

    D es dürfen wir aber nicht diskutieren, offensichtlich.
    Menschen die glauben, schliessen sich zusammen,einfach,weil Menschen soziale Wsen sind.
    Es entstehen Glaubensgemeinschaften und über die Zeit institutionalisiert sich das.
    Und es werden Regeln aufgestellt- das passiert ja auch in jeder menschlichen Gemeinschaft.
    Gib dem Leben Farbe, bring dich ein mit einem Wort, einem Lächeln.

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    AW: Goetter, Glauben, Garnichts - Fragen und Austausch ueber alle Allgemeinaspekte

    Zitat Zitat von mono17 Beitrag anzeigen
    Und es werden Regeln aufgestellt- das passiert ja auch in jeder menschlichen Gemeinschaft.
    Das ist richtig. Und der Mensch entscheidet, welchen Regeln er sich unterwerfen möchte.

    Letztlich läuft es für mich auf individuelle Glaubensansätze der verschiedensten Art hinaus, was ich unter dem Wort "Privatglauben" subsumiere.

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    AW: Goetter, Glauben, Garnichts - Fragen und Austausch ueber alle Allgemeinaspekte

    So privat ist es nicht,kann es auch gar nicht sein.
    Glaube hat Auswirkungen darauf,wie man- öffentlich- lebt,wofür man sich engagiert, welche Werte man vertritt.
    Diesbezüglich ( Werte) gibt es übrigens durchaus Überschneidungen der Religionen.
    Gib dem Leben Farbe, bring dich ein mit einem Wort, einem Lächeln.

  6. Moderation

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    AW: Goetter, Glauben, Garnichts - Fragen und Austausch ueber alle Allgemeinaspekte

    Zitat Zitat von mono17 Beitrag anzeigen
    Das ging nicht von mir aus, sondern
    Das will ich gar nicht wissen. Ich werde sicherlich nicht annähernd 300 Beiträge ein zweites Mal durchlesen, um rauszukriegen, wer als erstes das Stichwort "katholische Kirche" in den Ring geworfen hat.

    Ich zitierte dich als Beispiel. Die Ansage geht natürlich, wie üblich, an alle.

    Zitat Zitat von Chambord Beitrag anzeigen
    Der Thread beinhaltet auch "über alle Allgemeinaspekte" und da dürfen die Amtskirchen m.E. nicht fehlen, weil sie vorgeben, wie und an was zu glauben ist.

    Ich zitiere mal aus dem Eingangsbeitrag:

    Zitat Zitat von Flau Beitrag anzeigen
    Und hier ist mein Versuch einen Strang zu eroeffnen, in dem man nach Herzenslust den eigenen Glauben, Unglauben, Nicht-Glauben darstellen und diskutieren kann. Erklaeren, fragen, Statements, bringt sie alle hierher!

    [...] Idealerweise sehe ich diesen Strang als Treffpunkt fuer alle, die eben im Grundsatz diskutieren moechten, damit dies nicht immer und immer wieder in Straengen mit konkreten Anliegen geschieht.

    Wie waer's? Was Ihr schon immer mal zum Thema Glaube / Spiritualitaet / Religion sagen oder fragen wolltet, los geht's.

    Ich denke, das Thema ist so, wie Flau es umschreibt, breit genug angelegt, da sind bestimmte kirchenbezogene Aspekte, wie:
    • Was halten wir von kirchlichen Dogmen und vom Papst
    • warum laufen den Kirchen die Mitglieder weg vs.
    • was hält Leute in der Kirche

    überflüssig und führen zur Verwässerung des eigentlichen Themas.


    Als langjährige Moderatorin des Religionsforums, die mehr als genug Erfahrung mit aus dem Ruder laufenden Diskussionen in diesem Unterforum hat, ziehe ich an dieser Stelle eine Grenze. Meiner Erfahrung nach sind, sobald das Stichwort "Papst" gefallen ist, bestimmte Reizthemen wie Unfehlbarkeitsdogma, Zölibat, sexuelle Gewalt von Amtsträgern ... nicht weit und das eigentliche Anliegen der TE gerät aus dem Blick.

    Natürlich darf man schreiben: Ich glaube in dieser Frage an xyz, ich bin katholisch und folge hier der Position meiner Kirche.
    Oder: Ich bin Buddhistin, deshalb sehe ich diesen Aspekt so-und-so.


    Es gibt einen Strang zur Römisch-katholischen Kirche mit der Fragestellung, ob man Mitglied dieser Kirche sein und bleiben möchte: Die römisch-katholische Kirche,für und wider

    Auch gibt es einen Strang zur Altkatholischen Kirche: Altkatholisch

    Neue Stränge zu anderen Glaubensgemeinschaften dürfen gern eröffnet werden.


    Analuisa, Moderation
    Moderation in der Religion, der Politik und im Glücklicher Leben.

    ... und seit dem 16.11. unter demselben Nick bei Be Friends Online unterwegs

  7. Moderation

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    AW: Goetter, Glauben, Garnichts - Fragen und Austausch ueber alle Allgemeinaspekte

    Sooo, jetzt komme ich auch endlich mal wieder her. Es ist toll, wie vielseitig und konstruktiv hier diskutiert wird!
    Das einzige, was mich schon auch anfrisst ist diese wiederkehrende Maehr vom "Verantwortung abgeben" "der" Glaeubigen an sich. Nur beispielhaft weil es die aktuellste Aeusserung in die Richtung war: @Akzent, falls Du jetzt auch sagst, das sei nicht abwertend gemeint, muesstest Du mir das aber schon erklaeren. Sollte es wiederum nur auf "ein paar" Glaeubige gemuenzt sein, kann es wohl kaum als umfassende Erklaerung fuer die Motivation des Glaubes dienen, nach der Brausepaul fragte.


    Ich befasse mich jetzt mal damit.
    Im Nachbarstrang hatte ich die These aufgestellt, dass Nichtglaeubige einen viel hoeheren Anspruch an die Sicherheit und Stringenz von Glauben zu haben scheinen als die meisten Glaeubigen. Gerade Chambord, , scheint mir dafuer ein gutes Beispiel zu sein. Das meine ich gar nicht negativ, ich finde den Austausch mit Dir sehr bereichernd, aber es fasziniert mich. Ganz ehrlich, es amuesiert mich auch ein bisschen, aber nicht auf herablassende Art. Ich finde es komisch/lustig im Sinne einer Inkongruenz: Der Nicht-Glaeubige weist dem Glaeubigen eine Sicherheit zu, die dieser selbst gar nicht spuert. In Chambords Fall fuehlt sich das fuer mich eher an, als ob sie mir zuviel Ehre antaete, bei anderen kommen dann halt so Dinge raus wie Ueberheblichkeit, Arroganz, fehlende Verantwortung, weil die Glaeubigen sich ihrer Sache ja so ungeheuer sicher seien.


    Zitat Zitat von Chambord Beitrag anzeigen
    Deshalb heißt es ja auch Glauben und nicht Wissen.
    Das ist der Punkt! Es muss auch der Punkt sein, wie Opelius schrieb.

    Ich wuerde Euch wirklich mal gerne mit in meinen Hauskreis nehmen. Dort koenntet Ihr erleben, wie Glaeubige mit dem Glauben und auch mit Glaubensinhalten durchaus ringen, wie sich Glauben aendert und wandelt. Und wie dieses Ringen kein Kratzer am Glauben ist, sondern ein Teil davon. Gestern hatten wir ein Treffen. Wir besprechen den Roemerbrief des Paulus und im Anfang geht es darum, dass der Mensch ja un-glaub-lich schlecht ist, und es keine "Gerechten" gibt ("nicht einen" ), und buchstaeblich eine ganzer Katalog an Lastern wird aufgefuehrt. Also schon harter Tobak, den man auch nicht einfach lesen und abnicken kann. Da gibt es kein "steht in der Bibel, isso", ist semantisch schon gar nicht moeglich.
    Zum Beispiel kamen wir auf die Frage, was wir als Glaeubige damit machen, dass Homosexualitaet als eines der Laster aufgefuehrt wird. Wir sprachen darueber, dass die Amtskirche (hier bezogen auf die anglikanische, stimmt aber sicher fuer alle) da ganz verschwurbelte, merkwuerdige, widerspruechliche Stellungnahmen zu hat. Oder keine. Oder wie. Die meisten in dieser Gruppe sind noch so aufgewachsen, dass Homosexualitaet etwas schlechtes ist, das die Bibel verbietet, und das sie nicht so akzeptieren koennen. Inzwischen haben sie jedoch durch eigene Erfahrung auch die Einstellung, dass Liebe zwischen Menschen nichts per se schlechtes sein kann. Also ist diese Zuschreibung der Homosexualitaet als "Suende" zeit- und kulturgebunden. Aber kommt man dann auf das abschuessige Gleis, sich die Rosinen aus dem Kuchen zu picken und alles unbequeme leicht und schnell als "Metapher" oder "zeitbedingt" abzubuegeln?
    In diesem konkreten Fall bin ich der klaren Meinung: Nein, ich bin mir sehr sicher, dass es konkrete zeitgebundene Gruende fuer diese Wertung der Homosexualitaet gab und dass diese nun obsolet sind. Ich werde demnaechst ein Treffen dazu leiten.
    Aber dass Ihr mal seht, wie unglaublich viele Gedanken man sich ueber ein Wort in einem Bibeltext macht, gerade wenn man seinen Glauben lebendig halten will. So ging es weiter mit "Erbsuende", mit "gerecht" (im Sinne von "ein guter Mensch"). Und niemand macht es sich leicht, das duerft Ihr mir glauben.

    Aber deswegen kaeme auch niemand auf die Idee sich weniger glaeubig zu fuehlen. Oder diese Schwierigkeiten als zwingenden Grund zu sehen, mit dem ganzen Glauben zu brechen. So wie man eine Beziehung nicht aufgibt, weil man in einzelnen Punkten verschiedener Meinung ist, das ist vielleicht ein verstaendlicher Vergleich.




    Zitat Zitat von Oktoberin Beitrag anzeigen
    Bei der Überschrift lese ich vom Tag der Threaderöffnung irgendwie die Kommata nicht mit.
    Das klingt für mich so:

    "Götter glauben Garnichts - ...."

    Klar, die wissen ja.
    Hmmm. Wissen ist goettlich. Koennte auch was dran sein. Ohne dass daraus folgt, der Mensch solle nicht nach Wissen streben oder koenne es nicht in Teilen erlangen. Im Gegenteil!

    Zitat Zitat von mono17 Beitrag anzeigen
    Ich hänge immer an : "gar nichts". Das schreibt sich Auseinander! Gar nicht wird gar nicht zusammengeschrieben.
    Ich weiss. Ich hab das studiert. Es sollte ein Scherz sein. "gar nicht" wird normalerweise auch gar nicht gross geschrieben. Ich wollte es substanstivieren: "das Garnichts". Gebe aber zu, dass sowas schriftlich eine heikle Angelegenheit ist.





    Zitat Zitat von bruennette_2 Beitrag anzeigen
    Das lässt mich an einen Spruch denken, aus dem Französischen (von Blaise Pascal) : "Le coeur a ses raisons que la raison ignore" : "Das Herz hat seine Gründe, die der Verstand nicht kennt". Hier haben wir die beiden Kategorien Herz und Verstand, die also nicht nur ein Gegensatzpaar sind, die sich gegenseitig ausschließen, sondern, die sich perfekt ergänzen und die jede für sich, jeweils auf ihrer Ebene eine tiefe Wahrheit darstellen. Auch hier noch ein Zitat: "Es git zwei Arten von Wahrheit: Trivialitäten, deren Gegenteil unsinnig ist, und tiefe Wahrheiten, deren Gegenteil ebenfalls eine tiefe Wahrheit ist."(Niels Bohr).

    Glaube (bzw. spirituelles Leben) als eine Kategorie des Herzens, sowie die Wissenschaft als eine Kategorie des Verstands sind zwar Gegensätze, aber die Wahrheit des einen schließt die Wahrheit des Anderen nicht aus. Mehr noch, als Mensch brauche ich beides (Verstand und Herz) um in Balance zu sein.
    Ganz recht, wie schoen, dass Du Pascal einbringst! Ich bin leider keine Expertin, habe ihn nur im Studium gestreift, war aber sehr angetan von der ganzheitlichen Philosophie der Romantik. Merke: Die Ratio ist auch nur ein Teil des menschlichen Geistes! Ratio heisst: Verkuerzen, zusammenfassen, modellieren kurz: vereinfachen. Damit kann man toll arbeiten, es ist ein unerlaessliches Werkzeug des menschlichen Geistes. Es liegt jedoch in ihrer Natur, dass sie nicht alles erfasst. Denn dafuer ist sie gar nicht da. Imago gehoert auch dazu. Das ist das, woran ich mich aus der Vorlesung erinnere, aber ich glaube, es waere gerade in der heutigen Zeit ungeheuer wichtig, sich das wieder bewusst zu machen: Ratio ist nicht alles. Und damit bricht man ihr ueberhaupt keinen Zacken aus der Krone. Aber ich glaube tatsaechlich, dass wir gerade ethisch schon auf so manches schiefe Brett geraten sind, weil wir eine andere als die rationale Sicht verweigerten. Boese gesagt: Weil wir zu faul waren, uns aus der vereinfachten Sicherheit der Ratio zu bewegen.
    Das hat jetzt nur sehr bedingt mit religioesem/spirituellen Glauben zu tun, aber zeigt auf, dass "Rationalitaet" eben nicht "Realitaet" abdeckt.




    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich gönne natürlich jedem seinen göttlichen Glauben, frage mich aber häufig wie man dazu kommt?
    Sicher, der Glaube an - an was oder wen auch immer - ist so alt wie die Menschheit. Das wird seinen Grund haben.

    Aber ich frage mich schon (ohne das es abschätzig klingen soll) wie man heutzutage zu seinem Glauben kommt?
    Lag es vorwiegend in der Erziehung oder gab es z.B. schwere Phasen im Leben, die besser zu verarbeiten waren, weil man an das Göttliche glaubt?

    Mal blöd gefragt ... warum sollte ich an etwas glauben, dass nicht zu beweisen ist?
    Weil es in einem Buch steht, dass über zweitausend Jahre zigmal anders übersetzt oder uminterpretiert wurde?

    Ich möchte niemand zu nahe treten, ich versuche nur es zu verstehen.
    Tja... Abschliessend kann man es nicht erklaeren. Wie hier schon geschrieben wurde: Weil es nicht zur Welt des Vollerklaerlichen gehoert. Es ist wie jemanden zu fragen: Warum wuenschst Du Dir Kinder, wenn die Welt doch ueberbevoelkert ist? Warum bist Du verliebt, obwohl dieser Mensch objektiv gesehen nicht besser ist als Milliarden andere? Warum lachst Du ueber diesen Scherz, den ich persoenich total oede finde?
    Die Antworten sind jeweils tief persoenlich und die Subjekte einfach nicht Gegenstand eines rein rationalen Szenarios. Oder auch: Der Mensch ist keine mathematische Formel. Beim Gemuetsleben kommt am Ende nicht huebsch "0" heraus. (Oder x. Oder 100, oder was eine gute Zahl ist.) Bei Atheisten im Uebrigen auch nicht. Insofern kann die die Frage immer nur individuell gerichtet sein, und die Antwort kann nicht pur rational sein. Dann waere es eben kein Glaube.

    Warum also? In meinem Fall ist da das (der Liebe aehnlichen?) Gefuehl, dass die Welt eben nicht nur eine materielle ist. Das hoffnungsvolle Gefuehl, dass es eine guetige, eine positive spirituelle Kraft gibt, die unser Denken uebersteigt. Das anerzogene, aber fuer mich eben inspirierende Gefuehl, dass diese Kraft eine personale ist, die sich uns zuwendet und der man sich zuwenden kann. Die fast schon rationale Ueberlegung, dass diese Kraft sich (unter anderem) in Jesus Christus offenbart hat, weil seine Lehren mir ein guter Ansatz zu einem positiven Miteinander der Menschen untereinander und mit der Schoepfung scheinen.
    Das ist kein Beweis. Aber es ist auch nicht die Domaene der Beweise. Mal Gegenfrage: Tust und fuehlst Du in Deinem Leben nur Dinge, die sich mit Beweisen in Verbindung bringen lassen?


    Ja, ich wuerde Euch wirklich gern mit in den Hauskreis nehmen. Da kam naemlich just gestern auch die wirklich staunende Frage auf, ob echte, wirkliche Atheisten (nicht solche aus Protest oder Agnostiker) sich nicht irgendwie ein bisschen traurig und einsam und trostlos fuehlen muessten. Ihr muesst mir das jetzt einfach glauben : Da ging es nicht um ein Ueberlegenheitsgefuehl. Sondern um genau dieses Unverstaendnis, wie Du es beschreibst, Brausepaul: Wie kann man sich nicht ein bisschen trostlos fuehlen, wenn man glaubt, dass es keine liebende Kraft gibt?
    Hah, da konnte ich ja auspacken! Ich erzaehlte von unserem Strang, und dass mir glaubhaft beschrieben wurde, dass man aus dieser Rationalitaet heraus einfach mangels der Beweise zu keinem Gottesglauben gelangt, diesen aber auch nicht vermisst. Andere Kraftquellen hat. (Die selbstverstaendlich doch von Gott kommen, Ihr werdet es am Ende der Welt ja sehen, hihi. ) Dass es eben einfach eine Ab-wesenheit ist. Ich glaube, die Anderen dachten in dem Moment sehr aus ihrer Position heraus und mehr in die Richtung: Wenn ich den Glauben verloere, aufgrund von schlimmen Erlebnissen oder Zynismus oder so. Das ist ja aber etwas ganz Anderes.

    Aber wenn ich es falsch erklaert habe, lasst es mich gerne wissen, die Anderen im Kreis waeren sehr interessiert. Und vielleicht fuer Euch interessant zu lesen, dass der Nicht-Goetterglauben genauso seine erklaerungsbeduerftigen Seiten hat.




    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich grätsche mal rein und lege euch den Podcast Unter Pfarrerstöchtern der ZEIT ans Herz.
    Herzlichen Dank dafuer, klingt toll!


    So, das war jetzt ein bisschen kunterbunt und durcheinander, aber mal das Wichtigste von dem, was ich loswerden wollte.

    Rechtschreibfehler mach ich morgen raus.
    Geändert von Flau (31.07.2020 um 00:25 Uhr)
    Moderatorin im Forum Über Treue und Lügen in der Liebe, Politik und Tagesgeschehen, Was bringt Sie aus der Fassung?, Medizinische Haarprobleme und Zähne


    "Ich hasse es, wenn Fantasy sich einfach nicht an die Realitaet haelt".
    Maxi Gstettenbauer

  8. User Info Menu

    AW: Goetter, Glauben, Garnichts - Fragen und Austausch ueber alle Allgemeinaspekte

    Wobei Haus- oder Bibelkreise die Wahrheit auch nicht für sich gepachter haben.
    In der Bibel stehen menschliche Erfahrungen, an die jeder anknüpfen kann,aber halt individuell.
    Das,was aus Exeggese bekannt ist, muss aber berücksichtigt werden. Zum Beispiel, dass nicht alle Paulusbriefe von Paulus sind.
    Homosexualität hatte übrigens bei den Griechen,an die Paulus sich ja auch wandte,schon einen pädophilen Anteil (junge Knaben). Das ( Pädophiöie) lehnen die meisten ja bis heute (aus wie ich finde guten Gründen) ab.

    Wenn im Haus- oder Bibelkreis Atheisten dabei wären,sollte keine Misdion betrieben werden. Also kein "ohr glaubt an Gott,wisst es nur nicht" oder so.
    So wie du es beschreibst,flau, hielte ich das für ein Risiko.
    Hier bei uns existieren wenig bis keine Bibelkreise. Meine Schwester ist in einem,der sich spontan aus Kommunionseltern gegründet hat. Aber sonst...
    Gib dem Leben Farbe, bring dich ein mit einem Wort, einem Lächeln.

  9. Inaktiver User

    AW: Goetter, Glauben, Garnichts - Fragen und Austausch ueber alle Allgemeinaspekte

    Ich möchte an meinen Beitrag #115 hier anknüpfen.

    Ich für mich halte den Begriff "Glaube" inzwischen für etwas unangebracht, obwohl er absolut üblich ist, keine Frage. Ich für mich nenne es "Spiritualität", da steckt der "Spirit" drin und das trifft es für mich ausnehmend gut.

    Das Wort "Glaube" impliziert für mich irgendwie "es nicht genau wissen" (also z.B. "ich glaube, dass das Wetter nächste Woche schön wird"). Und genau darum dreht sich Spiritualität ja überhaupt nicht. Genausowenig wie zum Beispiel um die sexuelle Orientierung der Menschen.

    Gruß Elli
    Geändert von Inaktiver User (31.07.2020 um 09:33 Uhr) Grund: Ergänzung

  10. Inaktiver User

    AW: Goetter, Glauben, Garnichts - Fragen und Austausch ueber alle Allgemeinaspekte

    Zitat Zitat von Flau Beitrag anzeigen
    Ich bin leider keine Expertin, habe ihn nur im Studium gestreift, war aber sehr angetan von der ganzheitlichen Philosophie der Romantik. Merke: Die Ratio ist auch nur ein Teil des menschlichen Geistes! Ratio heisst: Verkuerzen, zusammenfassen, modellieren kurz: vereinfachen.
    Kurzer Einwurf:

    • Pascal lebte knapp zwei Jahrhunderte vor der Romantik (1623-1662). Mit der Epoche an sich hat er nix am Hut gehabt. Dafür aber mit einem höchst sonderbaren Verständnis vom Christentum (Stichwort "Siechtum")

    • Etymologisch kann man so einiges aus dem Begriff ratio ableiten: Berechnung, Erklärung, Methode, Vernunft, Art und Weise, Aufschluß, Grund, Prinzip, Rechnung, Theorie, Beweisführung, Verhältnis, Prinzip, Einsicht etc. ppp. Die wesentliche Bestimmung des Begriffs auf "Vereinfachen" dürfte den meisten eher als originell denn sinnvoll vorkommen.
    Aber ich mag mich täuschen: hast du da eine Quelle für diese Übersetzung?

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