Wenn ich die Geschichte von der Vertreibung aus dem Paradies richtig verstanden habe, soll es dort eben "paradiesisch " zugegangen sein. Der Mensch aß vom Baum der Erkenntnis (das heißt für mich, er entdeckte seinen kritischen Verstand) und wurde aus dem Paradies vertrieben mit dem Versprechen:Zitat von glaux
"Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden." (1.Mos. 3, 19)
Im AT wird nirgendwo dem Menschen eine Zusage von Gott gegeben, dass es ihm gut gehen werde. Es wird nur Gehorsam und Erfüllung der Gebote verlangt.
Gott als Gutmacher und Wunscherfüller zu sehen ist eine recht kindliche Vorstellung.
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Thema: Existiert Gott wirklich?
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09.03.2007, 11:21
AW: Existiert Gott wirklich?
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09.03.2007, 12:43
AW: Existiert Gott wirklich?
Wenn diese paradiesischen Zustände machbar waren, hätte man es ja dabei belassen können; wie das mit dem Baum der Erkenntnis und der Schlange laufen würde, seine eigene Reaktion und die weitere Entwicklung bis über den jüngsten Tag hinaus eingeschlossen, muß Gott nach diesem Gottesbild ja schon vorher bekannt gewesen sein (da er all das selbst so konzipiert hatte, und wegen der Allwissenheit). Erklärt abgesehen davon nicht die zahlreichen Tierseuchen.
Das Theodizee-Argument richtet sich nicht gegen irgendeinen Gott (über den man erst mal gesicherte Erkenntnisse bräuchte, bevor irgendwelche Kritik statthaft sein könnte), sondern gegen in sich widersprüchliche Gottesmodelle, die von Menschen erfunden wurden, daher zieht das Majestätsbeleidigungs-Argument auch nicht. Man kann diese Widersprüche auflösen, indem man z.B. einen indifferenten oder willkürlich handelnden und Sippenhaft befürwortenden Gott annimmt, oder einen, der z.B. im Bereich der Seuchenbekämpfung über weniger Möglichkeiten verfügt als z.B. die WHO. Man kann die Allwissenheit retten, wenn man das Konzept der Willensfreiheit aufgibt (Luther hat das bekanntlich getan). Das hat allerdings unerwünschte Folgen für die Strahlkraft einer solchen Religion, daher werden uns die Widersprüche wohl erhalten bleiben.
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09.03.2007, 14:59
AW: Existiert Gott wirklich?
Luther hat die Willensfreiheit aufgegeben? Das wäre mir neu.
Zitat von glaux
"Von der Freiheit eines Christenmenschen: Diese Schrift handelt von der „evangelischen Freiheit“, die das Leben eines Christen ausmacht. Luther fasst sie in zwei Sätzen zusammen, die sich dialektisch ergänzen und bedingen:
Ein Christ ist ein freier Herr über alle Dinge und niemandem untertan - durch den Glauben.
Ein Christ ist ein dienstbarer Knecht aller und jedermann untertan - durch die Liebe."
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09.03.2007, 15:29
AW: Existiert Gott wirklich?
Zitat aus http://www.heiligenlexikon.de/Litera...ier_Willen.htm
"Nicht anders machst Du es auch, der Du über den freien Willen schreiben willst und als erstes die ganze Substanz und alle Teile des Kunstwerkes abtrennst und wegwirfst, über welches Du schreiben willst. Denn Du kannst unmöglich wissen, was der freie Wille ist, wenn Du nicht weißt, was der menschliche Wille vermag, was Gott tun kann, ob er es mit Notwendigkeit vorherweiß. Lehren Dich Deine Rhetoren nicht, daß, wenn man über irgendeinen Gegenstand reden will, sagen muß: zunächst, ob es ihn gibt, dann, was er sei, welches seine Teile, was ihm entgegengesetzt, verwandt, ähnlich usw. ist? Du aber beraubst den an sich schon elenden Gegenstand des freien Willens all dieser Dinge, und grenzt keine ihn betreffende Frage ab, außer jener einzigen ersten, ob es ihn gebe, und das mit solchen Argumenten wie wir sehen werden, so daß ich kein schwächeres Buch (abgesehen von der Eleganz der Redeweise) über den freien Willen bisher gesehen habe. Die Sophisten disputieren hier wenigstens wirklich besser, wenn sie auch von der Rhetorik nichts verstehen, und grenzen, wenn sie sich an den freien Willen machen, alle ihn betreffenden Fragen ab: ob es ihn gebe, was er sei, was er wirke, wie es sich mit ihm verhalte usw., mögen sie auch nicht bewerkstelligen, was sie versuchen. Ich will deshalb mit diesem Buch Dir und allen Sophisten - hart zusetzen, bis ihr mir die Kräfte und die Werke des freien Willens definiert. Und ich werde Dir so zusetzen, wenn Christus mir gnädig ist, daß ich hoffe, Dich dahin zu bringen, die Herausgabe Deiner Diatribe zu bereuen.
Es ist also auch dies vor allen Dingen notwendig und heilsam für den Christen, zu wissen, daß Gott nichts zufällig vorherweiß, sondern daß er alles mit unwandelbarem, ewigem und unfehlbarem Willen sowohl vorhersieht, sich vornimmt und ausführt. Durch diesen Donnerschlag wird der freie Wille zu Boden gestreckt und ganz und gar zermalmt. Deshalb müssen die, welche den freien Willen wollen behauptet haben, diese schlagende Erkenntnis entweder verneinen oder verleugnen oder auf irgendeine andere Weise von sich schaffen."
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09.03.2007, 15:39
AW: Existiert Gott wirklich?
Dein Zitat stammt aus einer Streitschrift. "von der Freiheit eines Christenmenschen" hat grundsätzlichere Aussagen:
"Von der Freiheit eines Christenmenschen markiert eine geistesgeschichtliche Grenze zwischen Mittelalter und Neuzeit.
Der zentrale Gedanke besteht in einer Umkehrung der bis dahin geltenden Grundauffassung der Beziehung zwischen Religion und Freiheit. Im Mittelalter galt das Christentum als "heilige Ordnung", welche jedem Menschen einen festen, von Gott vorbestimmten Platz zuordnete. Jeder Mensch hatte sich in diese Ordnung einzufügen. Nur durch die Einfügung in die Ordnung und die Erfüllung vielfältiger von der Kirche definierter formaler Pflichten hatte der Christ gemäß der bis dahin verbindlichen Rechtfertigungslehre Teil am Heil Christi. Damit wirkte Religion der irdischen Freiheit direkt entgegen und verwies lediglich auf ein jenseitiges besseres, gerechtfertigtes Leben bei Gott.
Martin Luther setzt dieser Sichtweise radikal die den Schriften des Paulus entnommene Auffassung entgegen, dass der Christenmensch gerade im Hier und Jetzt frei sein müsse. Luther begründet dies damit, dass der Mensch nicht durch Taten, sondern allein durch den Glauben gerechtfertigt sei. Er verlagert die Entscheidung, was als göttlich gewollt angesehen werden könne, von der Amtskirche auf das Individuum und gesteht damit dem Menschen volle Glaubensfreiheit und daraus folgend auch Entscheidungsfreiheit zu.
Auf diesem Grundgedanken basiert insbesondere auch die Aufklärung."
http://de.wikipedia.org/wiki/Von_der...ristenmenschenGeändert von Opelius (09.03.2007 um 16:01 Uhr)
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09.03.2007, 16:04
AW: Existiert Gott wirklich?
Das Zitat stammt, wie aus der verlinkten Seite hervorgeht, von 1525, nicht von 1515. Es dürfte dir schwer fallen, den 5 Jahre nach dem von dir zitierten Text von Luther zermalmten freien Willen wieder zusammenzukleben. Das ist einer der Gründe für seine Popularität: nicht an der Oberfläche herumkratzen, sondern den Vorschlaghammer holen.
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09.03.2007, 16:46
AW: Existiert Gott wirklich?
Habs ja auch gemerkt und korrigiert!
Du hast Recht, Luther hat in sehr kräftigen Worten geschrieben. Ich mags!


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