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  1. Inaktiver User

    AW: Wer war Jesus ?

    Zitat Zitat von 3146
    @ Kefir

    Für dich ist es sonnenklar, was von den biblischen Sprüchen noch heute gültig ist - der Vatikan entscheidet das. Roma locuta - causa finita.
    Deine Frage lautete:
    Da taucht natürlich eine heikle Frage auf. Welche Forderungen des NT sind gültig - für "heute"?
    Meine Antwort darauf war:
    Was die Katholische Kirche angeht, so beschäftigt sich die Glaubenskongregation mit dieser Fragestellung.
    3146, Du hast eine merkwürdige Art zu diskutieren.
    Ich möchte Dich bitten, genau das zu lesen, was die Mitdiskutanten schreiben.
    Da ich nicht der Vatikan bin, sprach ich auch nicht von mir, sondern beantwortete lediglich Deine Frage.

    Für Nichtkatholiken - Protestanten, Anglikaner, Mormonen, ZJs - ist das anders, und sie kommen z. T. zu ganz anderen Ergebnissen. Was stimmt nun?
    Es stimmt genau das, was die katholische Kirche, die Katholiken, die Christen, die Protestanten, die Anglikaner, die Mormonen, die Buddhisten, die Atheisten, die Nihilisten für wahr halten. Und außerdem das, was jedes einzelne Individuum dieser Gruppen für sich selbst für wahr halten.

    Kannst Du das nicht akzeptieren?
    Wie kommt es, dass Du permantent Gläubige vorführen musst, indem Du ihnen unterstellen möchtest, sie hätten ihren Verstand verloren?
    Was ist verstandesgemäß richtig? Das, was Du festlegst?
    Das, was die Wissenschaft festlegt. (Merke: auch dies sind lediglich Theorien und keine absoluten Wahrheiten!)


    Natürlich weiss ich, was Exegese und Hermeneutik sind. Heerscharen von Theologen beschäftigen sich seit Jahrhunderten damit, die heiligen Schriften auszulegen und zu deuten (anstatt igendwas Nützliches und Sinnvolles zu tun).
    Kannst Du außerdem akzeptieren, dass diese Theologen, Historiker und geistliche Würdenträger es durchaus als nützlich und sinnvoll erachten?
    Sie würden es vielleicht wiederum als absolut nutz- und sinnlos betrachten, Andersgläubige im Internet vorführen zu wollen.

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    AW: Wer war Jesus ?

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Was ist verstandesgemäß richtig? Das, was Du festlegst?
    Das, was die Wissenschaft festlegt. (Merke: auch dies sind lediglich Theorien und keine absoluten Wahrheiten!)
    Du vermengst hier in unzulässiger Weise Glaubensvorstellungen mit wissenschaftlichen Theorien. Theorien in den empirischen Wissenschaften werden nicht einfach nur beliebig festgelegt, sie müssen falsifizierbar sein, und wenn Widersprüche auftauchen, muß man die Theorie eben verändern oder wegwerfen und durch eine bessere ersetzen. In der Mathematik werden die Axiome festgelegt, aber eben nicht als wahr angesehen, und Beweise braucht man nicht zu glauben, man kann sie verstehen, wenn man hinreichend eingearbeitet ist. Der Gültigkeitsbereich dieser Theorien ist natürlich zu beachten.

    Religiöse Fundamentalisten geben übrigens in der Regel nicht zu, daß ihre Vorstellungen keine absoluten Wahrheiten sind.

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    AW: Wer war Jesus ?

    Ich zitiere nochmal aus dem von mir unter Agnostizismus eingestellten Artikel:

    Um zu glauben, dass es keinen Gott gibt, reicht es völlig aus, wenn es keine Evidenzen, Argumente oder guten Gründe gibt, die dafür sprechen oder aber die dagegen sprechenden Gründe die dafür überwiegen. Atheist zu sein heißt nicht, das man völlige Gewissheit über die Nichtexistenz Gottes hat. Dies versuchen einem die Theisten zu suggerieren, um eine Lücke in die Ablehnung Gottes zu schlagen. Es reicht aus, zu sagen, dass es nach bestem Wissen nichts gibt, was in ausreichender Weise für die Existenz Gottes spricht. Gewissheit ist keine notwendige Voraussetzung, um von der Nichtexistenz Gottes auszugehen, es reichen begründete Zweifel daran aus. Und begründete Zweifel bestehen bereits dann, wenn es keine guten Gründe gibt, die für Gott sprechen, oder mehr, die dagegen sprechen.

  4. gesperrt

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    AW: Wer war Jesus ?

    Zitat Zitat von glaux
    Du vermengst hier in unzulässiger Weise Glaubensvorstellungen mit wissenschaftlichen Theorien. Theorien in den empirischen Wissenschaften werden nicht einfach nur beliebig festgelegt, sie müssen falsifizierbar sein, und wenn Widersprüche auftauchen, muß man die Theorie eben verändern oder wegwerfen und durch eine bessere ersetzen.
    Indem Du hier einen generellen Unterschied zwischen Glaubensvorstellungen und empirischen Wissenschaften zu postulieren versuchst, sprichst Du in unzulässiger Weise Glaubensvorstellungen die Möglichkeit ab, sich ähnlich wie die empirischen Wissenschaften weiter zu entwickeln. Doch Glaubensvorstellungen können sich ändern, bestimmte Glaubenssätze können verworfen werden, neue hinzukommen, ebenso wie bei den empirischen Wissenschaften: Nämlich z.B. dann, wenn Widersprüche auftauchen, Widersprüche innerhalb des eigenen Glaubenssystems oder mit Erkenntnissen empirischer Wissenschaften.

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    AW: Wer war Jesus ?

    Religiöse Glaubensvorstellungen können sich selbstverständlich weiterentwickeln, nur haben solche Veränderungen im Kernbereich einer Religion nicht viel mit der Entwicklung empirischer Theorien zu tun. Das fängt schon damit an, daß zentrale Sachbehauptungen, wie z.B. die Auferstehung Jesu im Christentum, nach menschlichem Ermessen nicht überprüft werden können, einige wurden sogar explizit für unveränderlich erklärt. Und natürlich wurden zentrale Konzepte, wie Erlösung durch den Glauben, eingeführt und beibehalten, ohne daß man sie experimentell getestet hätte. Wie sollte man derartige Glaubensaussagen auch testen?

    Da, wo die Kirchen im Effekt selber Wissenschaft betrieben haben, z.B. im Bereich der Kosmologie, können die Fortschrittsmuster natürlich ähnlich sein, aber das sind dann eben auch keine Glaubensfragen mehr. Widersprüche in diesem Bereich können ausgeräumt werden, ohne den Kern der Religion zu gefährden, aber selbst dazu sind viele Glaubensgemeinschaften nicht, oder nur äußerst zögerlich bereit, siehe z.B. die Debatte über "Intelligent Design". Wenn es um den Kernbestand geht, werden Widersprüche, da, wo sie überhaupt auftreten können, normalerweise nicht aus dem Text eliminiert, sondern man nutzt die Mehrdeutigkeit der Schriften, um sie wegzuinterpretieren, das Hauptziel ist also Erhaltung, nicht Einfachheit.

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    AW: Wer war Jesus ?

    @ Kefir

    Offensichtlich habe ich dich mißverstanden - Tschuldigung.
    Wenn du meinst, jeder Mensch hätte seine eigene Wahrheit, kann ich dir nur zustimmen.

    Die offizielle Lehre der katholischen Kirche ist aber immer noch, dass sie im alleinigen Besitz der Wahrheit ist und alle Andersdenkenden "im Irrtum befangen".

    Theologen halten ihre Arbeit sicher für nützlich und sinnvoll. Ich habe auch nichts dagegen, solange sie dies auf eigene Rechnung tun - und nicht auf Staatskosten (sprich: auf Kosten der Steuerzahler). Es ärgert mich, dass mit meinem Steuergeld Leute bezahlt werden, die u.a. kleinen Kindern Legenden und Mythen als ewige Wahrkeiten verkaufen.

  7. Inaktiver User

    AW: Wer war Jesus ?

    3146,
    DAS unterschreibe ich.

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    AW: Wer war Jesus ?

    Zitat Zitat von 3146
    @ Kefir

    Theologen halten ihre Arbeit sicher für nützlich und sinnvoll. Ich habe auch nichts dagegen, solange sie dies auf eigene Rechnung tun - und nicht auf Staatskosten (sprich: auf Kosten der Steuerzahler). Es ärgert mich, dass mit meinem Steuergeld Leute bezahlt werden, die u.a. kleinen Kindern Legenden und Mythen als ewige Wahrkeiten verkaufen.
    Hey, seit wann werden Theologen aus Staatskosten finanziert??

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    AW: Wer war Jesus ?

    Religionslehrer, Bischöfe, Domkapitulare, Militärgeistliche.

    Zugegebenermaßen richten vom Staat bezahlte "Sachverständige", mit ihren Mythen und Legenden in Gutachten z.B. zur wirtschaftlichen Entwicklung wesentlich mehr Schaden an.

  10. gesperrt

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    AW: Wer war Jesus ?

    Zitat Zitat von glaux
    Religiöse Glaubensvorstellungen können sich selbstverständlich weiterentwickeln, nur haben solche Veränderungen im Kernbereich einer Religion nicht viel mit der Entwicklung empirischer Theorien zu tun. Das fängt schon damit an, daß zentrale Sachbehauptungen, wie z.B. die Auferstehung Jesu im Christentum, nach menschlichem Ermessen nicht überprüft werden können, einige wurden sogar explizit für unveränderlich erklärt. Und natürlich wurden zentrale Konzepte, wie Erlösung durch den Glauben, eingeführt und beibehalten, ohne daß man sie experimentell getestet hätte. Wie sollte man derartige Glaubensaussagen auch testen?
    Natürlich sind religiöse Glaubensvorstellungen und empirische Wissenschaft von ihrem Wesen her völlig verschieden, das wollte ich nicht bestreiten. Nicht nur wegen der unterschiedlichen Wege der Erkenntnis, sondern allein schon deshalb, weil es bei religiösen Glaubensvorstellungen meist um Dinge geht, die der wissenschaftlichen Untersuchung gar nicht mehr zugänglich sind. Beim Glauben ist es eben die eigene innere Stimme, die entscheidet, ob sich etwas „richtig anhört“ oder nicht, und somit ob man etwas glaubt oder nicht und das muß zwangsläufig immer subjektiv sein.
    Trotzdem heißt das noch lange nicht, dass trotz Verschiedenheiten nicht auch Gemeinsamkeiten möglich sind, wie eben diese: Beide können keine absoluten Wahrheiten garantieren, nicht endgültig beweisen und darum ging es eigentlich. Wissenschaftliche Theorien unterlagen/unterliegen, wie es die Geschichte ja gezeigt hat und wie Du es auch selbst sagtest, ständiger Veränderungen. Manche Theorien müssen sogar ganz verworfen bzw. ersetzt werden, weshalb auch da schlecht von absoluter Wahrheit geredet werden kann, egal auf welche Weise nun gewonnen. Fazit: auf beiden Seiten gibt es keine endgültige Garantie für eine absolute Wahrheit der jeweiligen wissenschaftlichen Theorie oder des jeweiliges Glaubenssystems. Was nicht heißen soll, dass es überhaupt keine absolut wahre wissenschaftliche Theorie oder überhaupt keinen wahren Glauben gibt/geben kann. Nur mit der absoluten Beweislage ist es eben schlecht, und zwar auf beiden Seiten.
    Trotzdem werden immer wieder untaugliche Versuche gemacht, das eine gegen das andere ausspielen zu wollen, und zwar von beiden Seiten her. Ich betrachte jedoch Wissenschaft, sofern sie neutral und objektiv ist, ohnehin nicht als Konkurrent zum Glauben, im Gegenteil in gegenseitiger Ergänzung.

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