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    AW: Vorhersehung oder Schicksal?

    Zitat Zitat von Kholja Beitrag anzeigen
    Nun ja, die Kirche hat aus Machtinteresse ja 2000 Jahre lang mit Drohungen und Bestrafungen der schlimmsten Art daran gearbeitet, dass sich Gehorsam tief in die Menschen einprägt.
    nicht nur. Sie hat auch Gehorsam als positive, konstruktive Kraft genutzt. Wenn eine Organisation so lange Bestand hat, so muss sie auch eine ganze Menge Mitarbeiter haben Millionen davon im Fall der Kirche - die die Sache von sich aus und freiwillig mittragen. Die ersten Ansätze von Sozialstaat, Schulen, Spitälern, Hilfe für Arme... ging ja die längste Zeit wesentlich von der Kirche aus. Da gibt es eben nicht nur Schlechtes.


    Statt Glaubenszweifel als innere Stimme der Vernunft zu sehen wurde die irrwitzige Idee in die Welt gesetzt, dass unkritischer, unhinterfragter Glaube eine Tugend sei.
    Man merkt dass du ein Kind der Aufklärung bist.

    Vor der Aufklärung, und im vor-aufklärerischen Denken, werden gewöhnliche Gemeindemitglieder als Kinder betrachtet - und durchaus auch so angesprochen - udn für Kinder ist es nun mal das Beste, wenn sei vertrauenswürdige Eltern haben und diesen gehorchen, denn wenn die Eltern was sagen, so hat das Hand und Fuss. Es ist somit eine Tugend und auch ein Schutz für das Kind, den Eltern zu gehorchen.

    Diese Idee hat die Kirche sehr erfolgreich formalisiert und institutionalisiert, sodass der Friede der Gemeinde als Ganzes (also des Kollektiven - nicht jedes einzelnen Mitglieds darin) garantiert werden kann.

    Die Idee, dass ein Mensch als Individuum zu Glück streben darf und soll, ist ebenso neu und revolutionär wie die Idee, dass ein gewöhnlicher Mensch selbst denken und Urteile bilden soll. Es schadet nicht, sich gelegentlich in Erinnerung zu rufen, wie unerhört und selten und aussergewöhnlich dieses Denken ist.

    Von der Seelenpein und den Schuldgefühlen, wenn man es nicht kann, kann man auch hier bisweilen lesen.
    ja. Das ist tatsächlich das Üble an allen aufs Kollektiv ausgerichteten Systemen: das Leid eines Individuums ist irrelevant. Soll er oder sie halt leiden. Da spielt keine Rolle, solange das Bestehen des Kollektiven nicht gefährdet ist.

    Nämlich dann, wenn sich ein Mensch zwischen Gehorsam und einem natürlichen moralischen Verhalten, das wir alle in uns angeltgt haben entscheiden muss.
    ich wüsste nichts von einem "natürlichen" moralischen Verhalten. Es gibt so wenig Kaspar-Hauser-Kinder, an denen man studieren könnte, was ein Mensch wird, wenn er so natürlich wie möglich aufwächst, ohne Einflüsse aus Kultur.

    gruss, barbara

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    AW: Vorhersehung oder Schicksal?

    Ich denke man kann nicht alle Missstände den großen Religionen anhaften. Leiden, Mühsal und auch die "Versklavung" der Menschen sind meist gesellschaftliche, politische Missstände die keinen konstruktiven Zweck haben und der geistigen Erlösung und Freiheit im Wege stehen und dennoch ist die Aufgabe des einzelnen Menschen doch auch durch selbst motiviertes Bemühen, Handeln oder Nicht handeln die geistige Freiheit zu gewinnen. Auch das Göttliche oder Gott steht für Freiheit und Verantwortung des Einzelnen.

    Und die Religion wird von Menschen missbraucht die die Macht haben und für ihre Zwecke die Menschen zu beeinflussen. Das zeigt sich auf der ganzen Welt. Christlicher Glaube wird halt vielleicht immer noch häufig missverstanden.

    Und das eigene Schicksal kann man schon oft genug selbst bestimmen (nicht immer). Doch man bräuchte sich nicht allem unterwerfen.

    - Der leichte Weg ist auch der richtige Weg -
    von Bruce Lee



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    AW: Vorhersehung oder Schicksal?

    Zitat Zitat von Akzent Beitrag anzeigen
    das Göttliche oder Gott ....
    ... und deren Wünsche und Absichten werden traditionell von Institutionen und / oder speziellen Fachexperten verkündet, oder (neuerdings?) mehr oder weniger individuell und persönlich definiert.

    Es gibt also ungefähr so viele unterschiedliche Meinungen was Gott oder das Göttliche ist wie es Gläubige gibt.
    Und ebenso viele Ansichten was genau der sogenannte christliche Glaube ist, wie es Christen gibt.

    Um jedoch über einen Gegenstand sinnvoll diskutieren zu können muss man sich erstmal auf eine Definition einigen.
    Wenn das nicht geht kann man sich über die richtige Definition streiten - und wer hat da recht, und wer missversteht in Bezug auf ein im wissenschaftlichen Sinne nicht beweisbares Konzept - oder allerhöchstens persönliche Empfindungen austauschen.

    Diskutieren im klassischen Sinne kann man also über Gott / das Göttliche nicht.

    Wer aber für sich persönlich einen Gewinn aus der Annahme zieht, dass es etwas (positiv) Göttliches gibt, wird natürlich gerne gemeinsam mit anderen in entsprechender Lyrik schwelgen. Und das ist völlig in Ordnung.

    Für Menschen, die das Konzept des Glaubens an ein übernatürliches Wesen nicht für ihr psychologisches Gleichgewicht brauchen, muten bestimmte "Diskussionen" eher seltsam an. Es geht ihnen ungefähr so, wie es Nichtfussballfans geht, wenn sie mitbekommen, dass es Menschen gibt, deren Seelenfrieden an Fussballergebnissen hängt, wenn ihr versteht was ich meine :-)

    Ärgerlich und manchmal auch gefährlich (für andere) wird es nur dann, wenn Lyrik mit Logik und Notwendigkeiten (für andere) verwechselt wird.

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    AW: Vorhersehung oder Schicksal?

    Zitat Zitat von Akzent Beitrag anzeigen
    Auch das Göttliche oder Gott steht für Freiheit und Verantwortung des Einzelnen.
    Für mich ist das übrigens ein völlig sinnbefreiter Satz.

    Freiheit und Verantwortung ergibt sich aus dem was Menschen sind, und schon immer waren:
    Individuum und Gemeinschaftswesen.
    Wissenschaft (Biologie und Verhaltensforschung, z.B.) sind für die Erkenntnis dessen, was der Mensch ist, wesentlich besser geeignet als die Verschwurbelungslyriken der verschiedenen Religionen, die sich auch noch in die Haare kriegen.

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    AW: Vorhersehung oder Schicksal?

    Zitat Zitat von Kholja Beitrag anzeigen
    Wer aber für sich persönlich einen Gewinn aus der Annahme zieht, dass es etwas (positiv) Göttliches gibt, wird natürlich gerne gemeinsam mit anderen in entsprechender Lyrik schwelgen. Und das ist völlig in Ordnung.
    Wenn ich einen Gewinn aus etwas ziehe, dann aus Erfahrungen, nicht Annahmen. Mein Glaube basiert ja ain erster Linie auf Erfahrungen. Dass ich teilweise das schon vorhandene Vokabular von zB Christentum oder auch asiatischer Spiritualität nutze, weil sich damit Erfahrungen mit Gott gut beschreiben lassen, ist naütrlich sehr praktisch; aber das heisst dennoch nicht, dass Glaube eine theoretische oder spekulative Sache sei. Ganz im Gegenteil, es ist eine sehr praktische Sache.


    Für Menschen, die das Konzept des Glaubens an ein übernatürliches Wesen nicht für ihr psychologisches Gleichgewicht brauchen, muten bestimmte "Diskussionen" eher seltsam an.
    Stimmt. Schliesslich brauchen auch die meisten Gläubigen nicht ein Konzept des Glaubens an ein übernatürliches Wesen für ihr psychologisches Gleichgewicht.

    gruss, barbara

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    AW: Vorhersehung oder Schicksal?

    doppelt
    Geändert von Kholja (21.09.2015 um 16:52 Uhr)

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    AW: Vorhersehung oder Schicksal?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    ich wüsste nichts von einem "natürlichen" moralischen Verhalten
    Moralisch/ethisch bedeutet ganz pragmatisch und simple ausgedrückt "solidarisch", "gut für die Gemeinschft".
    Das gab und gibt es nicht nur beim Menschen, sondern auch "schon" bei Tieren.

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    AW: Vorhersehung oder Schicksal?

    Zitat Zitat von Kholja Beitrag anzeigen
    Moralisch/ethisch bedeutet ganz pragmatisch und simple ausgedrückt "solidarisch", "gut für die Gemeinschft".
    Das gab und gibt es nicht nur beim Menschen, sondern auch "schon" bei Tieren.
    naja, es gibt auch Tiere, wo Väter ihre Kinder zu Tode beissen, und Tiere, wo Ehefrauen ihre Ehemänner nach vollzogenem Akt köpfen. Ich glaube nicht, dass man sich Tiere allzu kritiklos zum Vorbild nehmen soll, denn Tiere machen alle möglichen Dinge, die ich keineswegs im positiven Sinn menschlich finde. natürlich ist nicht automatisch ethisch gut.

    gruss, barbara

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    AW: Vorhersehung oder Schicksal?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Wenn ich einen Gewinn aus etwas ziehe, dann aus Erfahrungen, nicht Annahmen. Mein Glaube basiert ja ain erster Linie auf Erfahrungen. Dass ich teilweise das schon vorhandene Vokabular von zB Christentum oder auch asiatischer Spiritualität nutze, weil sich damit Erfahrungen mit Gott gut beschreiben lassen, ist naütrlich sehr praktisch; aber das heisst dennoch nicht, dass Glaube eine theoretische oder spekulative Sache sei. Ganz im Gegenteil, es ist eine sehr praktische Sache.
    Deine speziellen spirituellen "Erfahrungen" sind das was sie sind: Deine speziellen subjektiven "Erfahrungen".
    Die will Dir keiner absprechen, aber sie beweisen - in der offiziellen Bedeutung des Wortes - genau nichts.

    Und der Austausch über diese speziellen subjektive Erfahrungen ist auch nur für solche Leute nicht merkwürdig, die einen positiven psychologischen Gewinn aus solcher Lyrik ziehen.





    Schliesslich brauchen auch die meisten Gläubigen nicht ein Konzept des Glaubens an ein übernatürliches Wesen für ihr psychologisches Gleichgewicht.
    Nicht mein Eindruck. Die meisten gläubigen Menschen können sich gar nicht vorstellen, wie man leben kann ohne das ihnen /ihrem Leben durch ein übernatürliches Wesen/Konzept Sinn verliehen wird.

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    AW: Vorhersehung oder Schicksal?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Ich glaube nicht, dass man sich Tiere allzu kritiklos zum Vorbild nehmen soll, ....
    Habe ích auch nicht vorgeschlagen.

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