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09.05.2014, 20:40
AW: Wie begründet ihr eure Werte?
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09.05.2014, 20:42Inaktiver User
AW: Wie begründet ihr eure Werte?
Oder auf die eigene Religionsgemeinschaft.
Das ist sicher richtig.
Ja. Deswegen ist für mich ein entscheidendes Kriterium, welche Korrekturmöglichkeiten eine Ideologie für den Fall vorgesehen hat, dass in ihrem Namen Unrecht geschieht.
In den westlichen Demokratien sind das die Wahlen. Auch wenn bei dieser Staatsform nie alles glatt läuft und viel Missbrauch getrieben wird - die Möglichkeit, frei seine Meinung zu sagen und zu wählen, ist ein hohes Gut.
Die Bürger haben ein Mitspracherecht und können sich wehren, wenn sie der Meinung sind, dass der Staat ihre Werte nicht umsetzt. Am ausgeprägtesten ist das in Ländern, die die direkte Demokratie kennen.
Die einzigen mir bekannten Systeme, die keinerlei grundlegende Änderungen zulassen (können), sind die Religionen. Wo eine "göttliche Wahrheit" angenommen wird, hat der Mensch per definitionem kein Mitspracherecht. Änderungen sind bestenfalls in der Auslegung der Lehre oder in der Gestaltung des Gottesdienstes möglich, mehr ist nicht drin.
Da aber niemand zweifelsfrei wissen kann, was Gottes Wille ist, übernehmen die Funktionäre die Definitiosmacht und setzen ihre Interessen durch.
Das Problem sehe ich nicht bei Religion an sich, sondern bei deren Institutionalisierung. Jesus wollte vermutlich nie eine Kirche gründen.
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09.05.2014, 21:05
AW: Wie begründet ihr eure Werte?
Was von der Qualität dasselbe ist wie Nationalismus.
Ideologien brauchen das nicht. Insitutionen brauchen das, mit vernünftig organisierter Gewaltenteilung und einem System von Checks and Balances. Da dürften die Schlimmsten unserer Zeit die übelsten politischen Diktaturen sein, und gleich danach diverse grosse Konzerne. Einen kleineren Skandal hat es verursacht, als einer mal ein bisschen allzu ehrlich war und empfahl: "kill to win - no prisoners."Ja. Deswegen ist für mich ein entscheidendes Kriterium, welche Korrekturmöglichkeiten eine Ideologie für den Fall vorgesehen hat, dass in ihrem Namen Unrecht geschieht.
Onlinereports - Wirtschaft - Der Schlachtrufer von Novartis
Wahlen können ein Puzzleteil sein, und längst nicht das Wichtigste oder Bedeutendste. Regelässige Abstimmungen über Sachgeschäfte sind viel wichtiger, aber auf die hat ja bloss so ungefähr ein Promill der Welbevölkerung regelmässig Anrecht.In den westlichen Demokratien sind das die Wahlen. Auch wenn bei dieser Staatsform nie alles glatt läuft und viel Missbrauch getrieben wird - die Möglichkeit, frei seine Meinung zu sagen und zu wählen, ist ein hohes Gut.
Und die Rede- und Meinungsfreiheit schien mir in den letzten Jahren auch ziemlich unter Druck geraten zu sein, auch in jenen politischen Systemen, die glauben, eine Wahl alle vier Jahre sei Rechtfertigung genug, sich den Titel "Volksherrschaft" zu gönnen.
Das stimmt so nicht, auch Religionen ändern sich mit der Zeit. Die Urchristen um 150 n. Chr. waren in vieler Hinsicht anders von einem mittelalterlichen Handwerker in der Stadt, und der lebte ein anderes Christentum als ein russischer Bauer, und all die leben nochmals ein anderes Christentum als eine Bischöfin im Deutschland von heute.Die einzigen mir bekannten Systeme, die keinerlei grundlegende Änderungen zulassen (können), sind die Religionen.
Dass die immer wieder (und ja manchmal mit grösseren Schlenkern) auf ihren Grundwert, die Liebe, zurück kommen, liegt in ihrem Wesen; Was sich nicht an der Liebe orientiert, ist nun mal kein Christentum, genauso wie keine Demokratie ist, was sich nicht an der Volkssouveränität orientiert, und wie eine FDP keine FDP menr wäre, würde sie nicht Arbeitgeberinteressen vertreten. Gewisse Dinge sind halt Teil der Identität und können nicht aufgegeben werden ohne dass etwas ganz Anderes daraus würde.
Du gehst implizit davon aus, dass Gott und Mensch etwas getrenntes seien.Wo eine "göttliche Wahrheit" angenommen wird, hat der Mensch per definitionem kein Mitspracherecht.
Dem stimme ich keineswegs zu; Gott ist der Kern meines Wesens, und wenn ich ich selbst bin, so wird Gott und Mensch eins. Der Mensch ist eine Facette Gottes, mit göttlichem Odem begabt - das ist nicht ein entweder-oder. Es ist ein sowohl-als auch. und dieser Zustand ist, sehr wörtlich und in jeder Hinsicht, einfach göttlich.
Unsinn. Gottes Wille erfährt der Gläubige durch den direkten Kontakt mit Gott selbst.Da aber niemand zweifelsfrei wissen kann, was Gottes Wille ist, übernehmen die Funktionäre die Definitiosmacht und setzen ihre Interessen durch.
Symbolisiert in den Evangelien (ich glaub in allen - sicher in den Synoptikern) durch die Erzählung, dass im Moment von Jesus Tod am Kreuz der Vorhang zerriss, der vor dem Allerheiligsten des Tempels hing. Sprich: Menschen brauchen keine Priester als Vermittler; Menschen haben direkten Zugang und können Gottes Willen für sie im direkten Gespräch zweifelsfrei erfahren.
nein, Jesus wollte nie eine Kirche gründen.Das Problem sehe ich nicht bei Religion an sich, sondern bei deren Institutionalisierung. Jesus wollte vermutlich nie eine Kirche gründen.
Die Kirche hat als Institution aber genau dieselben Herausforderungen wie alle Institutionen, staatliche oder privatwirtschaftliche oder gemeinnützige etc. Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass es anders sein könnte oder sollte.
gruss, barbara
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10.05.2014, 03:02Inaktiver User
AW: Wie begründet ihr eure Werte?
Sorry, aber was ein Quatsch!Feststellung: alle Menschen haben und leben im Grossen und Ganzen dieselben Werte, die meist in der einen oder andenr Form der goldenen Regel formuliert werden: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu".
Mich wundert aber: wie begründet ihr, dass dieses Grundwert eine gute Leitlinie fürs Leben ist?
Meine Begründung ist eine theologische: ich erkenne den manifestierten Gott in allen andern Lebewesen, in der gesamten Schöpfung; alle und alles ist aus ein und demselben Stoff gemacht, und folglich ist alles, was ich andenr tue, eine Tat an mir selbst. Und das in einem sehr direkten und wörtlich gemeinten Sinn.
Es geht doch darum, dass die Löwin das Lamm nicht auffrisst. Aus dem selben Stoff sind sie vor diversen Millionen Jahren mal gewesen. Interessiert niemanden.Geändert von Analuisa (10.05.2014 um 08:45 Uhr) Grund: Zitat repariert
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10.05.2014, 05:08
AW: Wie begründet ihr eure Werte?
Vielen Dank für den differenzierten und schlüssig formulierten Beitrag. Du bereicherst die Diskussion grad ungeheuer.

äh - nein es geht um "wie begründet ihr eure Werte?" - es geht nicht um Löwen und Lämmer. Nicht so direkt, auf jeden Fall.Es geht doch darum, dass die Löwin das Lamm nicht auffrisst.
ja, aus Atomen, in tierischem Gewebe zu Zellen und Organen und Körpern organisiert. In der Tat, das ist so.Aus dem selben Stoff sind sie vor diversen Millionen Jahren mal gewesen.
Du bist herzlich eingeladen, bei mangelndem Interesse in diesem Thread nicht mehr weiter zu lesen und zu schreiben. Du musst dir das nicht antun.Interessiert niemanden.
gruss, barbara
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10.05.2014, 08:57Inaktiver User
AW: Wie begründet ihr eure Werte?
So lange Ideologien sich darauf beschränken, eine Art von Mytos oder "große Erzählungen" zu sein, bräuchten sie es nicht. Vieles in der Bibel bewegt sich auf dieser Ebene.
Aber es gibt auch klare Anweisungen, die Lehre weiter zu tragen: Geht hin und lehret alle Völker…..spätestens an diesem Punkt beginnen Missionierung und Propaganda. Und das ist der selbe Mechanismus wie bei anderen Ideologien (wie dem Kommunismus) - samt dem damit verbundenen Ausschluss von Andersdenkenden.
Auch wenn das Verhalten der Großkonzerne teilweise wirklich kriminell ist, sehe ich einen Unterschied: In totalitären Ideologien (auch den Religionen) gibt es kein Entkommen, weil die Systeme sich ideell so abgesichert haben, dass sie nicht zu knacken sind. Es hilft nur die Flucht.
Dem Einfluss des Turbokapitalismus kann ich mich ein Stück weit durch Konsumverzicht entziehen, ausserdem kann ich versuchen, durch politisches Engagment dagegen anzukämpfen (auch wenn das sehr mühsam ist, es gibt zumindest die Option).
Ja. Aber die Option ist noch nicht abgeschafft, also kann man durch politische Arbeit dagegen angehen. In den Religionen ist Mitsprache auf inhaltlicher Ebene dezidiert nicht vorgesehen. Die "Mitsprache" beschränkt sich auf die Umsetzung einer fest stehenden Lehre.
Du weisst genau, dass ich nicht die Lebensformen meinte, sondern die Lehre an sich. Dass Lebensumstände sich laufend wandeln, ist banal. Die christliche Lehre selbst kann sich nicht ändern, weil sie als "göttliche Wahrheit" gilt.
"Liebe" als Grundwert ist mir zu wischiwaschi, denn das ist eine Empfindung. Empfindungen allein sind mir zu wenig als Basis des Zusammenlebens. Klare Handlunsvereinbarungen, über die man auch mal diskutieren kann, halte ich für sinnvoller.
Nö. Ich gehe davon aus, dass "Gott" etwas ist, was niemand wirklich definieren kann.
Das ist dein Glaube. Ich kann damit nichts anfangen und ich halte das für nicht tragfähig genug, um Vereinbarungen zu treffen, die für alle gültig sein sollen.
Auch das ist ein Glaubensinhalt, der nicht verifiziert werden kann. Im realen Leben hat dieser Glaube bei Sektenmitgliedern schon zu kollektiven Selbstmorden oder Amokläufen geführt. Ich stehe "göttlichen Eingebungen" sehr skeptisch gegenüber, denn unter diesem Label kann man so ziemlich alles unterbringen, bis hin zur Psychose.
Natürlich hat sie das. Auffällig ist nur die Diskrepanz zwischen ihrem Markenkern und ihrem Verhalten. Jeder andere Konzern würde ebenfalls Kritik ernten, wenn Produkt (Lehre) und Konzernverhalten so auseinander driften würden. Also verlassen immer mehr "Kunden" den Konzern Kirche. Auch das eine folgerichtige Entwicklung.
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10.05.2014, 10:45
AW: Wie begründet ihr eure Werte?
nun, eben zu dem Zweck hat's ja reichlich organisatorische Anweisungen besonders bei Paulus, und die sind so übel nicht. Mich wundert's schon länger, dass ihc noch nie einem Buch mit dem Titel "Management by Paulus" über den Weg gelaufen bin - das wär wohl klüger als noch diverse andere "Management by... "-Bücher. Und auch in der Regel des Benedikt, die als Vorbild für viele mönchische Gemeinschaften gilt, gibt es sehr sinnvolle Führungsprinzipien, von dem sich noch mancher Firmenchef eine dicke Scheibe abschneiden könnte.
Und ja, es gibt Ausschluss von Andersdenkenden und vor allem anders-Handelnden - das muss leider manchmal sein, um die Gesellschaft zu schützen. Gefängnisse und Gerichte und Polizei werden auch in säkularen Gesellschaften nicht so schnell abgeschafft werden, und wer in einem Land wohnen will, muss sich an dessen Regeln halten, auch an die säkularen - die ja inzwischen vom Umfang her alle religiös inspirierten Lehrer um ein Mehrfaches übersteigen. Kein einzelner Jurist kann mehr alle Gesetzeswerke seines Landes kennen, sondern muss sich spezialisieren, es ist so viel zu lesen.
in der globalisierten Gesellschaft, die wir heute haben, scheint es mir leichter zu sein, aus einem Land zu fliehen (und dann ist man eindeutig NICHT mehr auf dessen Grund und Boden und NICHT mehr dessen Jurisdiktion unterworfen), während die Grossfirmen das ganze Leben durchdringen. Von den Folgen ihrer Handlungen bleibst du nicht mal auf der berühmten einsamen Insel geschützt, und von denen gibts nicht mehr viele.Auch wenn das Verhalten der Großkonzerne teilweise wirklich kriminell ist, sehe ich einen Unterschied: In totalitären Ideologien (auch den Religionen) gibt es kein Entkommen, weil die Systeme sich ideell so abgesichert haben, dass sie nicht zu knacken sind. Es hilft nur die Flucht.
Dem Einfluss des Turbokapitalismus kann ich mich ein Stück weit durch Konsumverzicht entziehen, ausserdem kann ich versuchen, durch politisches Engagment dagegen anzukämpfen (auch wenn das sehr mühsam ist, es gibt zumindest die Option).
Auch in der Politik schliesst du dich einer Gruppe nur dann an, wenn du ihre Kernwerte teilst. Man kann nun mal nicht den Grünen beitreten und Umweltschutz doof finden. Und man kann nicht der SP beitreten und Arbeitnehmerrechte doof finden. Man kann auch nicht dem Gesangsverein beitreten und auf einmal meinen, der solle doch bitte anfangen, Kaninchenzucht zu betreiben.Ja. Aber die Option ist noch nicht abgeschafft, also kann man durch politische Arbeit dagegen angehen. In den Religionen ist Mitsprache auf inhaltlicher Ebene dezidiert nicht vorgesehen. Die "Mitsprache" beschränkt sich auf die Umsetzung einer fest stehenden Lehre.
Es wäre doch unsinnig zu fordern, die Grünen sollten Umweltschutz aufgeben - das ist ja schliesslich der Zweck, zu dem sie überhaupt gegründet wurden!
Katechismen ändern sihc sehr wohl und es gibt viele davon - Bibelübersetzungen auch - aber die Liebe, das stimmt, die ist so fest gesetzt, wie der Umweltschutz bei der Grünen Partei. Und das ist auch gut so.Die christliche Lehre selbst kann sich nicht ändern, weil sie als "göttliche Wahrheit" gilt.
Die Liebe, wie in der Bibel dargestellt, ist keineswegs wischiwaschi, sondern in Form klarer Handlungsanweisungen vermittelt. Ich wiederhole: Beispiel vom barmherzigen Samariter; die Taten der Barmherzigkeit nach Matthäus 25."Liebe" als Grundwert ist mir zu wischiwaschi, denn das ist eine Empfindung. Empfindungen allein sind mir zu wenig als Basis des Zusammenlebens. Klare Handlunsvereinbarungen, über die man auch mal diskutieren kann, halte ich für sinnvoller.
Und über deren Umsetzung und die Umstände deren Umsetzung kann diskutiert werden und wird natürlich auch diskutiert.
Definieren bedeutet auf Deutsch eingrenzen; und ja klar, das Unbegrenzte kann man logischerweise nicht eingrenzen. Wenn du's eingrenzen könntest, wär es nicht Gott.Nö. Ich gehe davon aus, dass "Gott" etwas ist, was niemand wirklich definieren kann.
Du kannst das Unbegrenzte aber erleben, und du kannst es über Kunst und Poesie vermitteln. Für jene, die Ohren haben zu hören und Augen haben zu sehen.
Das ist nicht ein Glaube, sondern eine Erfahrung. Und selbstverständlich kann diese Erfahrung verifiziert werden. Die Frage ist lediglich, ob es dir die Sache wert ist, diese Mühe auf dich zu nehmen, weil das Verifizieren muss selbst und höchstpersönlich geschehen.Das ist dein Glaube. Ich kann damit nichts anfangen und ich halte das für nicht tragfähig genug, um Vereinbarungen zu treffen, die für alle gültig sein sollen.
Im realen Leben führt das Streben nach Profit im Rahmen von Kapitalgesellschaften ständig zu Umweltverschmutzung, sklavereiähnlichen Ausbeutungsverhältnissen und noch vielen andern sehr hässlichen Dingen.Im realen Leben hat dieser Glaube bei Sektenmitgliedern schon zu kollektiven Selbstmorden oder Amokläufen geführt.
und jetzt? Verzichtest du deshalb auf den Gebrauch von Geld?
musst halt hingehen und es nachprüfen gehen. Selbst und höchstpersönlich. Das ist der einzige Weg, von der Skepsis wegzukommen hin zu einer klaren Unterscheidung der Geister, zur Unterscheidung von egogetriebener Schwurbelei und Aussagen mit Substanz.Ich stehe "göttlichen Eingebungen" sehr skeptisch gegenüber, denn unter diesem Label kann man so ziemlich alles unterbringen, bis hin zur Psychose.
leider nicht genug und nicht sehr intensiv.Natürlich hat sie das. Auffällig ist nur die Diskrepanz zwischen ihrem Markenkern und ihrem Verhalten. Jeder andere Konzern würde ebenfalls Kritik ernten, wenn Produkt (Lehre) und Konzernverhalten so auseinander driften würden.
Das Geldwesen unter Kontrolle zu bekommen, scheint mir das deutlich grössere und dringendere Problem sein als alle Religionen der Welt.
gruss, barbara
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10.05.2014, 11:01Inaktiver User
AW: Wie begründet ihr eure Werte?
Meine Werte muss ich vor Niemandem begründen, außer vor mir und vor Gott (so ich daran glaube?).
Ich will leben ohne andere wissentlich zu verletzen, ich will eigenständig und eigenverantwortlich für mich und mein Glück sorgen.
Jede Zeit, jedes System, jede Religion versucht den Menschen "Werte" aufzudrücken, sogar Unternehmen in denen man arbeitet. Man muss da schon sehr auf sich selbst aufpassen!
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10.05.2014, 12:19
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10.05.2014, 13:21Inaktiver User
AW: Wie begründet ihr eure Werte?
Ja. Umso wichtiger ist, dass es die Möglichkeit gibt, Regeln notfalls zu ändern, wenn sie sich als untauglich heraus stellen. Politik besteht in einem dauernden Aushandeln von Regeln innerhalb einer Gemeinschaft. Weil die Erfahrung zeigt, dass das Dominieren einer einzigen Ideologie (egal welcher) stets zu totalitären Regimen führt, stellt die Gewaltenteilung ein äußerst wichtiges Instrument dar.
In religiösen Institutionen gibt es zwar Hierarchien, aber keine Gewaltenteilung - und ein "Aushandeln" der Lehre ist denkunmöglich.
Natürlich. Deswegen gibt es in Demokratien viele verschiedene Parteien, die unterschiedliche Interessen vertreten. Wie es aussieht, wenn eine Einheitspartei herrscht, sah man in der DDR.
Diese Unbegrenztheit schließt nicht nur die Definition, sondern auch die Verifizierung aus, denn um Beweise für etwas zu erbringen, muss ich es eingrenzen können. Also gibt es nur den persönlichen Glauben bzw. Nicht-Glauben. Beides ist subjektiv.
Das sehe ich auch so. Und weil der Reichtum von Kunst und Poesie in der Vielfalt besteht, sehe ich auch die Vielfalt der Religionen als Reichtum - kritisch wird es nur dann, wenn eine Religion behauptet, im alleinigen Besitz der absoluten Wahrheit zu sein und wenn sie diese als für alle verbindlich durchsetzen will.
Die zeitgenössische Physik, vor allem die Quantentheorie, lässt darauf schließen, dass allein schon der Aufbau unserer Welt dermaßen kompliziert und unanschaulich ist, dass sich vieles von dem, "was ist", unserem menschlichen Denkvermögen entzieht.
Das, was wir denken KÖNNEN, hängt ja auch von unserer Hardware und deren Kapazität ab. Unser Gehirn ist ein sehr effektives Organ, aber seine Kapazitäten sind begrenzt. Wäre es anders, bräuchten wir ein so großes Gehirn, dass wir es in einem Wägelchen hinter uns her ziehen müssten, was bei der Flucht vor wilden Tieren sehr unpraktisch wäre
Die Physik spricht von Überlagerungszuständen, von Viele-Welt-Theorien, davon, dass sich keine genaue Grenze zwischen Energie und Materie ziehen lässt… unser Denken gerät schon an diesem Punkt ins Strudeln. Das "Unbegrenzte" könne wir gar nicht denken, denn unser kognitiver Apparat ist zu seinem Funktionieren auf Gestaltbildungsprozesse angewiesen. Wir denken immer in Gegensatzpaaren, in "Form" und "Grund".
Wie das funktioniert, lässt sich gut anhand der populären Kippbilder demonstrieren. Obwohl das Bild mit all seinen Informationen gleichzeitig vorhanden ist, können wir nur abwechselnd das eine oder andere Motiv erkennen - niemals beide gleichzeitig.
Es deutet alles darauf hin, dass eine Konstante unserer Wahrnehmung darin liegt, dass wir "allumfassende" Inhalte niemals in ihrer ganzen Komplexität verarbeiten können, sondern uns kognitiv immer nur auf "ein Bild" beschränken müssen.
Wenn man also das Göttliche/die Transzendenz als Totalität annimmt, können wir diesen Bereich kognitiv nicht als Ganzes fassen, aber wir machen uns "Teilbilder", um damit umgehen zu können. Heisst aber auch, dass keines dieser Bilder richtiger ist als das andere - weder ist eine Religion richtiger als die andere noch ist Religion richtiger als Atheismus.
Davon trennen muss man die Soziallehre, die in allen Religionen und Kulturen existiert. Die grundlegenden Regeln des Zusammenlebens sind überall auf der Welt mehr oder weniger gleich. Das spricht dafür, dass diese Grundregeln sich im Laufe der Menschheitsgeschichte als sinnvoll und praktikabel heraus gestellt haben.
Was soll ich nachprüfen gehen? Persönliche Empfindungen und persönlicher Glaube sind für mich etwas, das man hat oder nicht hat - "prüfen" muss man da nichts.



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