Hi Bae,
Zitat von Aen
sind damit die Umstände beschrieben, die Dich dazu führen könnten, Deinen religiösen Weltzugang einem ergebnisoffenen Plausibilitätsabgleich zu unterziehen?
Zitat von Bae:
nein - das sind die Umstände, die mich dazu geführt HATTEN, mich so auszurichten. Weil es nichts anderes mehr gab, das funktionierte. Nicht Konjunktiv Präsens, sondern Indikativ Imperfekt. :-)
echt? Ich seh’ da nen vollendet vergangenen Plusquampferfekt. :-) Soll heißen, Du schließt weitere krisenhafte Lebensumstände aus, die Dich nochmal/„neu“ von der Stelle bewegen könnten?
Zitat von Aen:
Dann wünsch’ ich Dir für diesen Fall eine tatsächlich lustvolle Rüttellust - und hoffe, ich für meinen Teil verliere sie unter fiesesten Lebensumständen nicht.
Zitat von Bae:
Es ist nichts Schlechtes dabei, sich zu entwickeln und zu verbessern und sich selbst und sein Leben auf eine feste Basis zu stellen.
Da haben wir uns fast. Es ist für meine Begriffe nichts Schlechtes dabei, diesen Vorgang als prinzipiell unabgeschlossen zu begreifen und so auch (jedenfalls in den bewussten Anteilen meines Seins) weltanschaulich anzulegen.
Es ist nichts Schlechtes dabei, Irrtümer loszulassen und Wahrheiten zu erkennen.
Würdest Du Wahrheit von Dir aus gesehen tatsächlich in den Plural setzen, hätten wir hier keinen Dissens - und Du immerschon keine religiöse Anlage dieser Diskussion.
Und es ist nichts Schlechtes dabei, die Fähigkeit zu erringen, auch in schwierigen Situationen inneren Frieden, Heiterkeit und Gelassenheit zu finden und zu erhalten.
Hm, das erkenntnistheoretisch (perspektivisch) Vertrackte ist, dass das Reden über errungene Fähigkeiten wie „Frieden, Heiterkeit und Gelassenheit“ als bloße Selbstzuschreibung inwendig vollständig richtig sein mag, aber nur zur Hälfte 'wahr' sein kann. Die andere Hälfte befindet sich notwendig im Außenspiegel Deiner Umwelt und ihren (nonverbalen) Mitteilungen über Dich. Siehst Du das anders?
ich sehe andererseits keinen Gewinn darin, an einer Weltanschauung festzuhalten, bloss weil man sie hat und lieb gewonnen hat. Solange das funktioniert, gut - wenn's aber eines Tages nicht mehr funktionieren sollte, häuft man zum Problem, das man hat, noch das Problem hinzu, das man selbst herstellt, indem man sich der Entwicklung und Veränderung verweigert. Das ist doch unsinnig, so zu handeln.
Wenn Du jetzt noch erkennen kannst, dass das in unser beider Fall ein vollkommen symmetrisches Argument ist, das uns entweder beide - oder keinen - „trifft“, sind wir uns an der Stelle fix einig.
Zitat von Aen:
Einen zirkulären Schluss spätestens beim zweiten Hinsehen als einen solchen zu erkennen und in den Bezügen (wenigstens für die Dauer) eines logisch-rationalen Diskursgeschehens als ungültig anzuerkennen, wäre dann im zweiten Schritt das, was Dich Philosophie in ihrer ganzen verfluchten, aufregend anregenden Denkstrenge begreifen und wenn's gut läuft trotzdem mögen ließe.
Zitat von Bae:
Bei deinem postmodernen Diskursierere
Wenn Dir ein Etikett hilft, meine Kritik an Deinen Argumentationsstandards besser in den Blick zu bekommen - von mir aus, geschenkt. Ich würde dann allerdings gleich zum richtigen Aufkleber raten. Oder den armen ollen Aristoteles kurzerhand zum ‚verdammtfrühesten Postmodernen‘ labeln müssen. Wobei, geht ja heute alles. :-)
hast du die Rolle der Empirie ausser Acht gelassen, deren Funktion es ist, theoretisch festgelegte Thesen praktisch zu bestätigen.
Iwo, bei der Rolle der Empirie sind wir noch gar nicht. (Wobei Du Dich mit genügend Zeit und Lust gern dran versuchen kannst, im Zusammenhang einer „theoretischen Festlegung von Thesen“ Deinen Begriff von Empirie darzuzulegen. Ich würd' ja vorschlagen, umgekehrt wird’s rund: Die theoretische Festlegung von Thesen - kurz: eine Theorie - kommt ohne Empirie i.S.v. beweistechnischen Methoden und Belegverfahren nicht aus. Jedenfalls dann nicht, wenn man die theoretische Festlegung „wissbar“ und rational zustimmungsfähig haben will. Und das möchtest Du ja, wie Du sagst. Bislang so fußaufstampfend wie unüberzeugend.)
Im Moment ist, wer in diesen Thread stolpert, eher damit beschäftigt, mit Dir über die doppelten Standards Deiner Begründungsansprüche verhandeln zu müssen.
Du öffnest diesen Thread und erbittest eine dringend „intellektuell befriedigende“, rationale Begründung für ein atheistisches/agnostisches Wertekonzept. Intellektuell befriedigend sei eine Begründung genau dann, sagst Du, wenn sie auf jedwede Beliebigkeit in ihren Herleitungen (und Ableitungen) verzichtet. Und Du bekommst es dann so unvermittelt wie merkfrei hin, im Zuge Deines eigenen Begründungsversuchs eines konsistenten Ethikentwurfs eine Schlussform anzubieten,
Bae:
Gott bezieht sie nicht, er schafft sie und er ist identisch mit ihnen. Gott IST die Liebe, die Wahrheit, die Gutheit, das Leben, die Richtigkeit, die Schönheit, der Wille, das Wissen etc.*
Wenn er versagte, würden wir es nie erfahren - das wär der Moment, in dem das Universum und somit auch wir aufhören täten zu existieren.
[…]
Ich merke es am Gefühl, und ja natürlich spricht Gott mit mir. bzw ich erlaube mir zuzuhören.
Ich halte meine Ethik aus dem Grund für richtig, weil sie mich in Übereinstimmung mit den göttlichen Qualitäten bringt - mit Gesundheit, Schönheit, Liebe, Wahrheit etc - und aus diesem Grund halte ich eine Ethik für gut, die nach diesen Qualitäten strebt.
Schliesslich bin ich als Mensch mit Gottes Odem begabt, das heisst, das Leben in mir, ist göttlich - mein Sinn für Wahrheit, ist göttlich - mein Sinn für das Richtige, ist göttlich in seiner Natur. und ich richte mich danach aus, das Göttliche zu anerkennen und durch meine Handlungen zu kultivieren.
deren argumentativer Wert ja gerade im absurd beliebigen Verhältnis zwischen Prämissen und Folgerungen wegbröselt.
Dich muss das freilich nicht stören, glaubensintern haut dieser zirkuläre Gestus ja hin und geht als hinreichend erklärmächtig durch. Du musst nur nicht kategorienhopsend auf die Idee kommen, das sei das, was unter einer als ‚wissbar‘ aufbereiteten, rational zustimmungsfähigen Begründung läuft, wie Du sie allen anderen Diskussionsteilnehmern für deren Ausführungen aufgekratzt abjagen willst. Selbst da, wo sie aus prinzipiellen Gründen gar keine konsistent-vollständigen Begründungsdurchläufe für „das höchste Gut“ (und all die anderen Stöckchen, die Du diesem Faden hinhältst) in Aussicht stellen würden …
Darum geht’s - technisch. Der fröhliche Switch Deiner taktisch variablen Denkansprüche ist eben nicht bloß ein stilistisches Problem.
Aber das kann einem schon mal passieren, wenn man im akademischen Elfenbeinturm über den Wolken schwebt, es sei dir verziehen.![]()
Ups, ein Schlenker „zur Person“ … nanntest Du vier Posts später das untrügliche Zeichen akuten Argumentemangels. Ich würd’s ja nicht so eng sehen.
Gruß,
Aen
Antworten
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03.05.2014, 18:26
AW: Wie begründet ihr eure Werte?
Eine Krise kann jeder Idiot haben. Was uns zu schaffen macht, ist der Alltag. -- A. Tschechow
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03.05.2014, 18:54
AW: Wie begründet ihr eure Werte?
Manches ist durchsichtiger als es scheint.
Gewaltig ist der Unterschied zwischen x und u!
Ein Piratenboot ist kein Kirchenschiff.
Seize the Day, Heaven Can Wait
If you could read my mind, love, what a tale my thoughts could tell....(Gordon Lightfood)
Allegro con brio
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03.05.2014, 19:22
AW: Wie begründet ihr eure Werte?
Gruß dingsda
Die wichtigste Stunde ist immer die Gegenwart.
Der bedeutendste Mensch ist immer der, der Dir gegenübersteht.
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03.05.2014, 19:48
AW: Wie begründet ihr eure Werte?
Es besteht keine Veranlassung, Menschenrechte gegen Religion auszuspielen. Eine vernunftorientierte Religion ist sich der Würde des Menschen durchaus bewußt.
Es werden bei den Menschenrechten nicht die Taten desselben hervorgehoben. Es geht vielmehr um den Schutz der menschlichen Persönlichkeit. Dies gilt zB auch für Kinder, die sich bekanntermaßen nicht besonders durch ihre Taten qualifizieren.
Einer vernunfbasierten Religion geht es um die moralische Qualität des Menschen. Wer sich als Mensch in seiner Würde nicht ernst genug nimmt, handelt sogar in moralisch negativem Sinne. So widerstrebt es zB der Würde des Menschen, wenn er sich zur Kriecherei hingibt. Was nützen einem die besten Menschrechte, wenn man sich selbst wie Dreck behandelt? Menschenrechte implizieren also auch Verantwortung (für sich und die anderen) und damit auch Moral. Und ganz am Ende kommt die Religion, die auf der Basis der Moral Hoffnung schöpft.
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03.05.2014, 19:56
AW: Wie begründet ihr eure Werte?
also, meine Stand der Dinge nach der aktuellen Diskussion:
jene, die sich nicht auf Gott berufen zur Begründung ihrer Werte, berufen sich auf:
a) Gefühl, Gewissen, G'spüri
b) erweiterter Egoismus
c) Begriffe wie "Natur", wobei die Abgrenzung zu "Gott" doch eher schwierig und akademisch ist.
zum Thema Ingroup-Outgroup: auch wenn das Christentum und andere Religionen die Idee hatten, dass nur die Ingroup erlöst oder gerettet sei, und die Outgroup nicht, so ist dennoch anzumerken, dass dies kein notwendiges Feature von Religion ist. Besonders die MystikerInnen aller Religionen haben immer die ganze Menschheit, die ganze Schöpfung einbegriffen in ihre Sicht.
zB Franz von Assisi:
"Alle Geschöpfe der Erde fühlen wie wir, alle Geschöpfe streben nach Glück wie wir. Alle Geschöpfe der Erde lieben, leiden und sterben wie wir, also sind sie uns gleich gestellte Werke des allmächtigen Schöpfers - unsere Brüder."
Meister Eckhardt:
"Hast du dich selbst lieb, so hast du alle Menschen lieb wie dich selbst. Solange du einen einzigen Menschen weniger lieb hast als dich selbst, so hast du dich selbst nie wahrhaft lieb gewonnen."
Hildegard von Bingen:
"Als nun das Wort Gottes erklang, da erschien dieses Wort in jeder Kreatur, und dieser Laut war das Leben in jedem Geschöpf. Aus dem gleichen Wort heraus wirkt des Menschen Geist die Werke, aus dem gleichen Laut bringt die Vernunft ihre Werke tönend, rufend oder singend hervor."
... um mal in der christlichen Tradition zu bleiben. Aber selbstverständlich haben alle religiösen Traditionen ihre MystikerInnen, die ihre Religion und Mystik vollkommen ohne Ingroup/Outgroup-Denken pflegten.
Dass gewisse Formen institutionalisierter Religion gewisse Einschränkungen haben oder gewisse Fehler machten, ist nichts, was sich grundsätzlich auf alle möglichen Formen von Religiosität verallgemeinern lässt.
gruss, barbara
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03.05.2014, 20:07Inaktiver User
AW: Wie begründet ihr eure Werte?
Muss man/frau denn seine/ihre Werte begründen?
Ich versuche nach den Werten, die ich habe, zu leben. PUNKT.
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03.05.2014, 20:12
AW: Wie begründet ihr eure Werte?
nein, man muss nicht.
man kann, wenn man das möchte.
kein Problem damit - du versuchst ja nicht implizit oder explizit zu erzählen, dass du den dummen Gläubigen geistig ach so überlegen seist und ach so viel rationaler und studierter und intelligenter und reifer seist.Ich versuche nach den Werten, die ich habe, zu leben. PUNKT.
gruss, barbara
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03.05.2014, 20:40
AW: Wie begründet ihr eure Werte?
Wer genau macht das denn? Kannst du diesen Eindruck belegen?
Warum sollten Gläubige dumm sein, nur weil sie bei ihrer Sinnsuche zu einem anderen Ergebnis gekommen sind als Atheisten oder Agnostiker? Warum kann man nicht mehrere Sichtweisen nebeneinander stehen lassen. Anstrengend wird die Diskussion doch erst dann, wenn Gläubige durchblicken lassen, dass nur ihre Meinung die einzig wahre sein kann. Das Gleiche gilt umgekehrt auch für die nicht religiöse Fraktion.Geändert von Septima (03.05.2014 um 20:45 Uhr)
Manches ist durchsichtiger als es scheint.
Gewaltig ist der Unterschied zwischen x und u!
Ein Piratenboot ist kein Kirchenschiff.
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Allegro con brio
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04.05.2014, 06:00Inaktiver User
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04.05.2014, 08:59Inaktiver User
AW: Wie begründet ihr eure Werte?
Schwierig, wenn das keiner macht. Dann fehlt das nötige Feindbild, an dem man sich abarbeiten kann.
Wenn hier keiner so argumentiert, wird eben eine fiktive Person angenommen, die möglicherweise eine solche Ansicht vertreten könnte
Die Menschenrechte haben alle, unabhängig von Religion oder Ideologie.


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