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    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von Aen Beitrag anzeigen
    sind damit die Umstände beschrieben, die Dich dazu führen könnten, Deinen religiösen Weltzugang einem ergebnisoffenen Plausibilitätsabgleich zu unterziehen?
    nein - das sind die Umstände, die mich dazu geführt HATTEN, mich so auszurichten. Weil es nichts anderes mehr gab, das funktionierte. Nicht Konjunktiv Präsens, sondern Indikativ Imperfekt. :-)


    Dann wünsch’ ich Dir für diesen Fall eine tatsächlich lustvolle Rüttellust - und hoffe, ich für meinen Teil verliere sie unter fiesesten Lebensumständen nicht.
    Es ist nichts Schlechtes dabei, sich zu entwickeln und zu verbessern und sich selbst und sein Leben auf eine feste Basis zu stellen. Es ist nichts Schlechtes dabei, Irrtümer loszulassen und Wahrheiten zu erkennen. Und es ist nichts Schlechtes dabei, die Fähigkeit zu erringen, auch in schwierigen Situationen inneren Frieden, Heiterkeit und Gelassenheit zu finden und zu erhalten.

    ich sehe andererseits keinen Gewinn darin, an einer Weltanschauung festzuhalten, bloss weil man sie hat und lieb gewonnen hat. Solange das funktioniert, gut - wenn's aber eines Tages nicht mehr funktionieren sollte, häuft man zum Problem, das man hat, noch das Problem hinzu, das man selbst herstellt, indem man sich der Entwicklung und Veränderung verweigert. Das ist doch unsinnig, so zu handeln.


    Einen zirkulären Schluss spätestens beim zweiten Hinsehen als einen solchen zu erkennen und in den Bezügen (wenigstens für die Dauer) eines logisch-rationalen Diskursgeschehens als ungültig anzuerkennen, wäre dann im zweiten Schritt das, was Dich Philosophie in ihrer ganzen verfluchten, aufregend anregenden Denkstrenge begreifen und wenn's gut läuft trotzdem mögen ließe.
    Bei deinem postmodernen Diskursierere hast du die Rolle der Empirie ausser Acht gelassen, deren Funktion es ist, theoretisch festgelegte Thesen praktisch zu bestätigen.

    Aber das kann einem schon mal passieren, wenn man im akademischen Elfenbeinturm über den Wolken schwebt, es sei dir verziehen.

    gruss, barbara

  2. gesperrt

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    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Und des weiteren: Wenn du Werte in "wertvolle" und "wertlose" unterteilst, so differenzierst du immerhin und kommst weg von der Haltung, dass die Handlungen des Breivik vom ethischen Standpunkt her genau gleich zu bewerten sind wie die Handlungen des Snowden.

    Was ein hanebüchener dogmatischer Unsinn mit rhetorischen Krücken...

    Schönen Tag wünsch ich,
    Ich hoffe mal du denkst nicht wirklich, dass jemand auf deine Argumentation reinfällt.

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    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von _Farmelli Beitrag anzeigen
    Und was machst du dann mit deiner Erkenntnis/Beurteilung.
    Wozu soll die Bewertung gut sein?
    Die Bewertung ist dafür gut, individuelles Handeln zu leiten.

    Wenn ich sehe ,wie auf der Strasse einer verprügelt wird, ruf ich die Polizei - und trete nicht auch noch auf den ein, der am Boden liegt. Und schaue nicht einfach weg und gehe weiter und habe "nichts gesehen". Diese Entscheidung ist eine Sache von Werten.

    in grösserem Rahmen: es sind meine Werte, die meine politischen Positionen definieren und wofür ich mich einsetze, wie ich mich in die Gesetzgebungsprozesse meines Landes einmische.

    Werte sind so wichtig, weil sie quasi das Betriebssystem unserer Gesellschaften definieren und begrenzen.


    Und noch mal gern die Frage, was hat das mit Religion/Gott zu tun, wenn die Werte in den Menschenrechten festgeschrieben sind.
    Da kommen wir wieder auf die Frage zurück: woher weisst du, dass die Menschenrechte gute Werte sind? Wer oder was sagt dir das, es sei eine gute Idee, sich an Menschenrechten zu orientieren?

    Antworten hier im Thread liefen hinaus auf:
    a) es stimmt gefühlsmässig, es ist ein gutes Gefühl, macht ein gutes Gewissen
    b) es ist eine Form von indirektem, raffiniertem Egoismus, denn wenn es allen gut geht, geht es mir auch gut

    Das ist ja ok, aber ich finde nach wie vor: für so eine wichtige Sache wie das Festsetzen grundlegender Werte, die alle Gerichte, alle Gesetze, die Handlungen von Behörden, die Handlungen von Individuen regieren, etwas mager. Müsste das Fundament unserer Gesellschaft nicht mehr Substanz haben?

    gruss, barbara

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    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Barbara,

    ich kann und möchte nur kurz antworten.

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    ist sie das? - und hab ich deine Begründung dazu verpasst? - mir scheint nämlihc nicht, dass Vernunft per se und automatisch und eindeutig das Wertvollste überhaupt ist.
    Nicht so sehr die Vernunft, sondern die aus ihr quellende Moral ist das Wertvollste (der Gute Wille). Man stelle sich eine Welt ohne Guten Willen vor: eine Wüste.

    Und des weiteren: Wenn du Werte in "wertvolle" und "wertlose" unterteilst, so differenzierst du immerhin und kommst weg von der Haltung, dass die Handlungen des Breivik vom ethischen Standpunkt her genau gleich zu bewerten sind wie die Handlungen des Snowden.
    Es kommt nicht auf die Tat, sondern die Absicht an. Und so kann zB sowohl das Tun als auch das Unterlassen einer Tat beides auf der Basis eines guten Willens erfolgt sein und somit wären beiden Handlungen als wertvoll zu betrachten.

    Religion, zumindest im institutionalisierten Sinn, braucht Moral. Religion im Sinn von Spiritualität braucht sie womöglich nicht.

    Die kann sich nämlich, wie viele hier im Thread betonten, auf das Gefühl von Richtigkeit verlassen, auf die Stimme des Gewissens.
    Religion ist Hoffnung auf eine positives Feedback eines göttlichen Wesens im Hinblick auf meine Moral. Ohne Moral kein Feedback. Ohne Moral also Religion nicht notwendig. Bei der institutionalisierten Religion wird Moral erzwungen (=falsche Moral, weil fremdbestimmt). Bei der vernunftorientierten (Du würdest "spirituellen" sagen) kommt die Moral autonom (also selbstbestimmt) aus meiner Vernunft.

    Warum gibt es nur eine Moral?

    Und wie sind denn die verschiedenen Sitten einzuordnen, zB das muslimische Schweinefleisch- und Alkholverbot verglichen mit dem christlichen Fastentagen verglichen mit all den andern individuellen Bräuchen weltweit?
    Nur kurz: es gibt viele Sitten, aber nur eine Moral, die kurz gesagt darin besteht, sich maximal um das Tun des Guten zu bemühen. Je nach Kultur, Wissen, Gesundheit, Klima etc. können dabei unterschiedliche, ja sogar sich widersprechende Handlungen herauskommen. ZB kann ein Arzt aufgrund einer neuen wissenschaftlichen Entdeckung sein Handeln von einem auf den anderen Tag um 180° ändern - und dennoch bleibt er bei derselben moralischen Haltung.

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    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von _Farmelli Beitrag anzeigen
    Was ein hanebüchener dogmatischer Unsinn mit rhetorischen Krücken...
    .
    Da bin ich mal ganz deiner Meinung.
    Außerdem stört mich die mehr oder weniger latente selbstgefällige Überheblichkeit in diesem ganzen Konstrukt persönlicher Wahrheitsfindung.
    Manches ist durchsichtiger als es scheint.
    Gewaltig ist der Unterschied zwischen x und u!
    Ein Piratenboot ist kein Kirchenschiff.
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    Allegro con brio

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    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Die Bewertung ist dafür gut, individuelles Handeln zu leiten. Wenn ich sehe ,wie auf der Strasse einer verprügelt wird, ruf ich die Polizei - und trete nicht auch noch auf den ein, der am Boden liegt. Und schaue nicht einfach weg und gehe weiter und habe "nichts gesehen". Diese Entscheidung ist eine Sache von Werten.

    in grösserem Rahmen: es sind meine Werte, die meine politischen Positionen definieren und wofür ich mich einsetze, wie ich mich in die Gesetzgebungsprozesse meines Landes einmische.

    Werte sind so wichtig, weil sie quasi das Betriebssystem unserer Gesellschaften definieren und begrenzen.
    Das hat ja immer noch mit Religion nichts zu tun.
    Oder denkst du nur religiöse Menschen würden so was tun?



    Da kommen wir wieder auf die Frage zurück: woher weisst du, dass die Menschenrechte gute Werte sind? Wer oder was sagt dir das, es sei eine gute Idee, sich an Menschenrechten zu orientieren?
    Das habe ich vorne beantwortet, darauf bist du nicht eingegangen.

    b) es ist eine Form von indirektem, raffiniertem Egoismus, denn wenn es allen gut geht, geht es mir auch gut
    Ja, was ist dagegen einzuwenden?



    Müsste das Fundament unserer Gesellschaft nicht mehr Substanz haben?

    Nein, wir haben schreckliche Erfahrungen mit "mehr" Substanz gemacht, oder mit Menschen die meinen sie hätten eine bessere oder schlechtere Wertvorstellung oder gar die einzig wahre.

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    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Nein. Das moderne Konzept der Menschenrechte, wie wir es heute kennen, entstand in der Zeit der Aufklärung.
    Der Link weist hin auf die "Virginia Bill of Rights" aus den USA und die "Déclaration des droits de l'homme" aus Frankreich. Ich hab beide Dokumente nachgeschaut, und beide berufen sich auf die Natur zur Festsetzung der grundlegenden Werte.

    Virginia Declaration of Rights
    That all men are by nature equally free and independent, and have certain inherent rights,...


    Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte
    ...ont résolu d’exposer, dans une déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’homme, afin que cette déclaration,...


    Was natürlich die Frage aufwirft: inwiefern ist "Natur", also jene übergeordnete Kraft, die den Menschen und die Welt hervorgebracht hat, anders als "Gott", also jene übergeordnete Kraft, die den Menschen und die WElt hervorgebracht hat?

    Gar nicht -heisst es in Wiki zum Thema "Naturrecht"
    Naturrecht

    Besonders einflussreich in der Ausformung eines „liberal“ bestimmten Naturrechtsgedankens waren hier die frühen Vordenker der Aufklärung Hugo Grotius mit seinem rechtsphilosophischen Werk[2] sowie mit seinem Privatrechtslehrbuch Samuel von Pufendorf[3]. Sie lösten das Naturrecht von der religiös-theologischen Basis des sogenannten göttlichen Rechts und sahen es als konstantes Wertesystem, das über Gesellschaftsmodelle hinausgeht und von ihnen unabhängig ist. Allerdings stimmt für Pufendorf das Naturrecht „mit der christlichen Offenbarung überein, da beide ihren Ursprung in Gott haben.[4] Deshalb gibt es zwischen beiden keine inhaltlichen Widersprüche.


    Wiki ist nun eindeutig einer Plattform, die der christlichen Propaganda unverdächtig ist.

    gruss, barbara

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    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von _Farmelli Beitrag anzeigen
    Was ein hanebüchener dogmatischer Unsinn mit rhetorischen Krücken...
    Dir scheint's an Argumenten zu mangeln, da du persönlich wirst.


    Ich hoffe mal du denkst nicht wirklich, dass jemand auf deine Argumentation reinfällt.
    Es geht mir nach wie vor nicht darum, jemanden zu überzeugen, sondern darum, mich überzeugen zu lassen von einer Weltanschauung, die ohne Gott auskommt. Mit Beleidigungen kommt aber diesem Ziel niemand näher.

    Allerdings wundert mich doch, dass du dich einerseits für ganz bestimmte Werte wie Feminismus und Gewaltfreiheit einsetzt, aber dann gleichzeitig behauptest, es gäbe keine Abstufungen und Qualitätsunterschiede zwischen Werten. Daraus muss ja logischerweise folgen, dass Patriarchat und das Recht des Stärkeren genauso gut sind wie Feminismus und Gewaltfreiheit. Du widersprichst dir da selbst.

    gruss, barbara

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    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von Adler2 Beitrag anzeigen
    Nicht so sehr die Vernunft, sondern die aus ihr quellende Moral ist das Wertvollste (der Gute Wille). Man stelle sich eine Welt ohne Guten Willen vor: eine Wüste.
    Ich bin inhaltlich einverstanden, der gute Wille ist extrem wichtig und notwendig.

    Allerdings - inwiefern ist er vernünftig? - das Ausüben guten Willens kann ja Leute schnell massiv viel Ärger bereiten. Dazu muss man auch gar nicht ungewöhnliche Situationen konstruieren - nur schon sich im Geschäft auf die Seite eines Menschen zu stellen, der gemobbt wird, ist eine Handlung, die von den vielen gemieden wird, da sie die eigene Lebensgrundlage in Frage stellt. und "Vernunft" diktiert da meist: halt bloss schön still, exponier dich nicht, sonst kommst du auch unter die Räder, denk dran, du hast eine Familie zu ernähren und einen Kredit zu zahlen.

    Ist Guter Wille nicht etwas, das unabhängig von Vernunft existiert?

    Es kommt nicht auf die Tat, sondern die Absicht an.
    Bin ich auch einverstanden. Studiere aber grad darüber, inwiefern die Absicht so viel zählen soll - weil ja die Wirkungen dieselben sind.


    Religion ist Hoffnung auf eine positives Feedback eines göttlichen Wesens im Hinblick auf meine Moral.

    kann sein, muss nicht sein. Meine Religion ist das definitiv nicht. Oder eher: es kommt doch sehr darauf an, auf welcher Ebene das positive Feedback stattfindet; welche Sorte von positivem Feedback gemeint ist. Denn eben: guter Wille bringt sehr oft Schwierigkeiten mit sich. die ein "vernünftiger" Mensch tendenziell meiden würde.

    gruss, barbara

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    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Dir scheint's an Argumenten zu mangeln, da du persönlich wirst.
    Schau mal hin, mein Post ist nicht persönlich.
    Dieser Unterscheidungsschwierigkeit von Person und Handlung ist relativ typisch für religion, weil Handlungen die Person konstituieren.

    Die Menschenrechte trennen das beides von einander.


    mich überzeugen zu lassen von einer Weltanschauung, die ohne Gott auskommt.
    Aha.
    Bezahlst du was dafür oder warum sollte das jemand tun?

    Für mich liest du dich als würde dir tatsächlich ein bisschen Frankfurter Schule guttun, musst du allerdings selbst lesen. Deine Argumentation kratzt an sehr rationalen Fehlschlüssen die sich angeblich auf vernünftige Schlussfolgerungen beziehen. …die Us-Amerikanische Todesstrafe wird z.B. so gerechtfertigt und die Geschichte der "Vernunft" hat noch einiges zu bieten, was diese Zirkelschlüsse des "Nutzens/Funktion" hatten.

    gruselig.
    Geändert von _Farmelli (03.05.2014 um 11:31 Uhr)

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