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    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Ganz im Gegenteil, ich bin der Meinung, dass es wichtig ist, dass eine Gesellschaft sich für bestimmte Werte entscheidet und für diese Werte einsteht. für Dinge wie Zwangsheirat hab ich keine Toleranz und ich habe keinen Grund dafür.

    Und ja, ich will in einer Gesellschaft leben, die keine Toleranz hat für Zwangsheiraten, und keine Toleranz für Bücherverbrennungen, und keine Toleranz für Brandstiftung. Wenn du eine solche Gesellschaft totalitär nennen willst, bitte sehr...
    Das hat doch mit Religion wenig zu tun, das hat meiner Meinung nach mit allgemeinen Menschenrechten zu tun.
    Die sind sozusagen unser Wertekanon.

    Oder bist du der Meinung um Werte zu haben bräuchte man Religion?

  2. Inaktiver User

    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Och, Wissenschaft auch auch ihre Trinitäten - zB Energie, Information, Materie. Oder Proton, Elektron, Neutron. Oder, alchemistisch, Sulphur, Sal, Mercurius.
    Jetzt wird es vollends lächerlich…

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    ich bin der Meinung, dass es wichtig ist, dass eine Gesellschaft sich für bestimmte Werte entscheidet und für diese Werte einsteht.
    Ja, das finde ich auch. Und ich halte Freiheit und Pluralismus für einen hohen Wert. Totalitäre Denksysteme, die Wahrheiten postulieren (die sie natürlich exclusiv besitzen) sind mir suspekt.
    Man erkennt diese an ihrer Struktur. Die Inhalte sind austauschbar, ob das nun religiöse, politisch linke oder rechte Theorien sind. Was sie alle "auszeichnet", sind ihr Sendungsbewusstsein und ihre Intoleranz.

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Aber das ist ja eigentlich gar nicht das Thema - ich warte immer noch darauf, von dir die Überlegenheit deiner Werte und deren Begründung serviert zu bekommen.
    Im Gegensatz zu dir, die dauernd von der "Überlegenheit" ihrer Werte schreibt, brauche ich keine solche Überlegenheit. Ich finde die Pluralität der vielen verschiedenen Denksysteme höchst spannend.

    Dass Vertreter von geschlossenen und sich überlegen fühlenden Denksystemen damit Schwierigkeiten haben, ist tragisch, aber nicht neu.

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Dann lies doch wieder mal die zehn Gebote - und du wirst feststellen, dass gerade die ersten drei auf das Leere, Unerforsche, Nicht-Begreifbare eingehen, das Gott ist.

    Du weisst ja hoffentlich, warum in der jüdischen Tradition der Name Gottes nie ausgesprochen, sondern lediglich buchstabiert wird?
    Du argumentierst wie immer innerhalb deines bevorzugten Denksystems. Schade, denn die Frage nach den Werten wäre eine gute Gelegenheit gewesen, über die verschiedenen Wertsysteme an sich zu diskutieren.

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    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von Duffeline Beitrag anzeigen
    Wäre schön wenn das so wäre.
    Leider unterrichten hier noch die gleichen Menschen Firmunterricht wie vor einigen Jahren bei mir und auch der Pfarrer ist derselbe.
    Warum sollte sich da also inhaltlich etwas geändert haben? Ich bin noch nicht so alt, dass man von " früher" sprechen kann.
    Ich kann nur sagen, ich habe Einblick in die Erstkommunion- und Firmvorbereitung in mehreren Gemeinden und kenne die Unterlagen dazu aus diversen Bistümern. Und nirgendwo ist von einem strafenden Gott die Rede oder wird ein Drohszenario aufgebaut.

    Und selbst an meinen eigenen Kommunion- und Firmunterricht in den 70er bzw. 80er Jahren kann ich mich an nicht Negatives oder Angsteinflößendes erinnern, sondern ich habe beides in guter Erinnerung. Und ich spreche auch aus eigener Erfahrung als Firmkatechetin.

    Vielleicht lassen sich Deine Erfahrungen mit einem Pfarrer und einem Katecheten nicht verallgemeinern.

    Gruß,

    Malina
    Du hast mein Klagen in Tanzen verwandelt. (Psalm 30)

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    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Beichte und Therapie sind nicht vergleichbar.

    Bei der Beichte wird alles an dem entsprechenden religiösen System ausgerichtet. Es wird ein Gott angenommen, der Gebote aufstellt, und wenn ein Gläubiger dagegen verstoßen hat, gesteht er diese Verstöße seinem "Vater im Himmel" und der verzeiht ihm. Das Modell ist: Ein Kind hält sich nicht an die Regeln seiner Eltern, bekommt aber eine Absolution, wenn es diese Regelverstöße bereut.

    Ich weiss nicht, ob man so wachsen und lernen kann, denn man kommt mental ja nie aus diesem Eltern-Kind-System heraus. Eine wirkliche Autonomie ist nicht möglich, wenn man davon ausgeht, dass da immer eine Autorität ist, deren Regeln man befolgen muss und die die eigenen Taten innerhalb eines Regelsystems gewichtet.

    Therapie zielt auf den Menschen selbst, auf sein Wohlbefinden, seine Beziehungen, seine Wünsche und Ziele. Natürlich haben viele Fragen auch mit Ethik zu tun - aber mit einer eher "weltlichen" Ethik, nicht mit einem religiösen Regelkatalog.


    Und das ist schon ein Fortschritt, dass Jugendliche keine Angst mehr haben müssen, dass Gott sie bestraft wie ein cholerischer Vater?
    Schon mal daran gedacht, dass es Menschen gibt, die wirklich an Schuldgefühlen leiden, ohne dass man ihnen erst welche einreden muss? Und dass es solchen Menschen tatsächlich helfen kann, wenn ihnen ein Priester im Namen Gottes Vergebung zuspricht? Vorausgesetzt natürlich sie glauben überhaupt an einen vergebenden Gott.

    Ich weiß von Therapeuten, die ihre Klienten ganz gezielt zur Beichte schicken. Und auch von Priestern, die Beichtende zur Therapie schicken.

    Es geht nicht darum, dass man gegen ein Regelwerk vestößt, dessen Sinnhaftigkeit man nicht einsieht, nur um einen ewig zornigen Gott zu besänftigen. Sondern es geht darum, auch die dunklen Seiten des eigenen Lebens, die Schwächen und Fehler, die man nun mal hat, anzusehen und sie einem liebenden Gott hinzuhalten. Und daran kann man durchaus wachsen.

    Mir hilft es bei der Selbstreflexion, mir hilft es, mit Schuldgefühlen umzugehen, und es hilft mir auch bei meiner Entwicklung. Es hilft mir, barmherziger mit meinen Mitmenschen umzugehen, wenn ich mich selbst als vergebungsbedürftig erlebe und diese Vergebung erfahre.

    Und ja, ich empfinde es als Fortschritt, wenn Menschen keine Angst mehr vor einem strafenden Gott haben, sondern sich einem liebenden Gott anvertrauen können. Und ich habe meinen Firmlingen versucht zu vermitteln, dass es nicht darum geht, einen Regelkatalog abzuarbeiten und alle Verstöße zu beichten, sondern darum ehrlich zu schauen, wo sie mit ihrem Verhalten sich selbst und anderen gegenüber nicht zufrieden sind und diese Punkte zur Sprache zu bringen. Und in der Beichte geht es ja auch darum, gemeinsam mit dem Priester zu schauen, was ich tun kann, damit ich mich in diesen Punkten ändere.

    Ich erlebe das als etwas Positives, was mir hilft, mit mir selbst ins Reine zu kommen. Und ich weiß, dass es anderen auch so geht.

    Gruß,

    Malina
    Du hast mein Klagen in Tanzen verwandelt. (Psalm 30)

  5. Inaktiver User

    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von Malina70 Beitrag anzeigen
    Schon mal daran gedacht, dass es Menschen gibt, die wirklich an Schuldgefühlen leiden, ohne dass man ihnen erst welche einreden muss? Und dass es solchen Menschen tatsächlich helfen kann, wenn ihnen ein Priester im Namen Gottes Vergebung zuspricht? Vorausgesetzt natürlich sie glauben überhaupt an einen vergebenden Gott.
    Ich kann durchaus nachvollziehen, dass die Religion Menschen, die gläubig sind, etwas gibt. Dieser Glaube ist die Voraussetzung dafür, dass jemand mit Beichte und Vergebung überhaupt etwas anfangen kann.
    Aber mE. wäre die aktive Wiedergutmachung auf der weltlichen Ebene ebenso wichtig.

    Ich schrieb weiter oben vom unsäglichen Umgang der katholischen Kirche mit dem weltweiten Missbrauchsskandal an Kindern.
    Die Täter beichteten, Gott vergab ihnen - und die Opfer blieben auf der Strecke. Ich finde es unerträglich, dass viele Täter der weltlichen Gerichtsbarkeit entzogen wurden nach dem Motto: Das regeln wir unter uns.

    Zitat Zitat von Malina70 Beitrag anzeigen
    Sondern es geht darum, auch die dunklen Seiten des eigenen Lebens, die Schwächen und Fehler, die man nun mal hat, anzusehen und sie einem liebenden Gott hinzuhalten. Und daran kann man durchaus wachsen.
    Man kann sich seinen Schwächen und Fehlern auch selbst stellen. Warum sollte man sie einem Gott hinhalten? Das eigene Verhalten gegenüber sich selbst und anderen zu reflektieren, wie du schreibst, finde ich viel wichtiger.

    Zitat Zitat von Malina70 Beitrag anzeigen
    Und ja, ich empfinde es als Fortschritt, wenn Menschen keine Angst mehr vor einem strafenden Gott haben, sondern sich einem liebenden Gott anvertrauen können.
    Den Popanz vom strafenden Gott hat das Christentum durch das ganze AT hindurch aufgebaut. Den liebenden Gott gibt es erst im NT. Aber immerhin ist es ein Fortschritt.

    Was in allen Buchreligionen blieb, ist die Beschränkung des Heils auf die eigenen Anhänger.

  6. Inaktiver User

    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Gott hat keinen Anfang, er IST der Anfang. Wenn du den Anfang eines Fadens in der Hand hältst, brauchst du den Anfang nicht mehr weiter suchen, denn du hast ihn gefunden.

    Gott IST jenes, das keine Herkunft hat.
    Dir ist sicher klar, dass man auf dieser Ebene nicht diskutieren kann.

    Ich bin dann mal weg, ganz ohne Götter und glücklich mit meinen rationalen Werten und meiner biochemischen Liebe.

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    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich kann durchaus nachvollziehen, dass die Religion Menschen, die gläubig sind, etwas gibt. Dieser Glaube ist die Voraussetzung dafür, dass jemand mit Beichte und Vergebung überhaupt etwas anfangen kann.
    Aber mE. wäre die aktive Wiedergutmachung auf der weltlichen Ebene ebenso wichtig.

    Ich schrieb weiter oben vom unsäglichen Umgang der katholischen Kirche mit dem weltweiten Missbrauchsskandal an Kindern.
    Die Täter beichteten, Gott vergab ihnen - und die Opfer blieben auf der Strecke. Ich finde es unerträglich, dass viele Täter der weltlichen Gerichtsbarkeit entzogen wurden nach dem Motto: Das regeln wir unter uns.
    Die Beichte entbindet mitnichten von weltlicher Wiedergutmachung. Und ob die Täter ihre Taten überhaupt gebeichtet haben, sei mal dahingestellt.

    Zudem passiert ja durchaus einiges an Aufarbeitung. Und die Prävention nimmt mittlerweile in Teilen schon groteske Züge an, so sehr bemüht man sich, erst gar keine Situationen mehr zuzulassen, in denen Missbrauch geschehen kann. Das bekommt man aber oft nur mit, wenn man etwas Innensicht hat.



    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Man kann sich seinen Schwächen und Fehlern auch selbst stellen. Warum sollte man sie einem Gott hinhalten? Das eigene Verhalten gegenüber sich selbst und anderen zu reflektieren, wie du schreibst, finde ich viel wichtiger.
    Weil es häufig genug so ist, dass man sich selbst nicht vergeben kann. Und es gibt Schuld, die nun mal da ist, die man nicht wegreden kann und wo Wiedergutmachung nicht möglicht. Wenn ich z.B. in einem unbedachten Moment ein Kind überfahren habe, kann ich das nicht ungeschehen machen. Und ich bin in dem Moment schuldig geworden, da wird mir auch kein Therapeut etwas anderes einreden können. Trotzdem muss ich mit dieser Schuld irgendwie leben können. Dass die Eltern vergeben ist ein fast unmenschliches Ansinnen. Dazu weden die allerwenigsten in der Lage sein. Und in einer solchen Situation kann es helfen zu erfahren und gesagt zu bekommen, dass Gott mich auch mit dieser unsäglichen Schuld noch annimmt und mir vergibt.

    Das ist sicher ein Extrembeispiel, aber auch in kleineren Dimensionen gibt es solche Fälle.


    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Den Popanz vom strafenden Gott hat das Christentum durch das ganze AT hindurch aufgebaut. Den liebenden Gott gibt es erst im NT. Aber immerhin ist es ein Fortschritt.

    Was in allen Buchreligionen blieb, ist die Beschränkung des Heils auf die eigenen Anhänger.
    Den liebenden und vergebenden Gott gibt es durchaus auch schon im AT, so einseitig ist das nun auch wieder nicht. Das NT schärft eher den Blick auf diese Seite Gottes, stellt sie in den Vordergrund.

    Und auch in der katholischen Kirche wird das Heil für nicht Gläubige oder Andersgläubige ausdrücklich nicht ausgeschlossen. Das steht genau so im Katechismus. Und damit kann ich gut leben. Eine Religion, die das Heil für alle Nichtmitglieder ausdrücklich ausschließt könnte niemals die meine sein.

    Gruß,

    Malina
    Du hast mein Klagen in Tanzen verwandelt. (Psalm 30)

  8. Inaktiver User

    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von Malina70 Beitrag anzeigen
    Die Beichte entbindet mitnichten von weltlicher Wiedergutmachung. Und ob die Täter ihre Taten überhaupt gebeichtet haben, sei mal dahingestellt.
    Einer der ersten Fälle, die bei uns bekannt wurden, war der Wiener Kardinal Groer. Das war schon 1988. Es wurde gelogen und vertuscht, und zwar nachweislich auch von Kardinal Ratzinger, dem späteren Papst Benedikt.
    Der junge Mann, der damals an die Öffentlichkeit ging, wurde als Irrer dargestellt, man glaubte ihm nicht. Der Kardinal selbst wurde in einem Zisterzienseinnernkloster "entsorgt".

    In den folgenden Jahrzehnten ging es fröhlich so weiter. Im Vatikan waren die Missbrauchsvorwürfe längst bekannt, aber es wurde nichts unternommen. Der Ruf der Kirche war wichtiger als die vielen Kinder, die zu Opfern wurden. Erst als immer mehr Vorwürfe aus allen Teilen der Welt zusammenkamen, bequemte sich die Kirche, dazu Stellung zu nehmen. Ohne diesen Druck von außen wäre nie etwas passiert.

    Zitat Zitat von Malina70 Beitrag anzeigen
    Weil es häufig genug so ist, dass man sich selbst nicht vergeben kann. Und es gibt Schuld, die nun mal da ist, die man nicht wegreden kann und wo Wiedergutmachung nicht möglicht. Wenn ich z.B. in einem unbedachten Moment ein Kind überfahren habe, kann ich das nicht ungeschehen machen. Und ich bin in dem Moment schuldig geworden, da wird mir auch kein Therapeut etwas anderes einreden können. Trotzdem muss ich mit dieser Schuld irgendwie leben können. Dass die Eltern vergeben ist ein fast unmenschliches Ansinnen. Dazu weden die allerwenigsten in der Lage sein. Und in einer solchen Situation kann es helfen zu erfahren und gesagt zu bekommen, dass Gott mich auch mit dieser unsäglichen Schuld noch annimmt und mir vergibt.
    Wenn man an Gott glaubt, ja. Wenn nicht, muss man selbst damit zurecht kommen. Manche schaffen das auch, und andere zerbrechen trotz göttlicher Vergebung daran.

    Zitat Zitat von Malina70 Beitrag anzeigen
    Und auch in der katholischen Kirche wird das Heil für nicht Gläubige oder Andersgläubige ausdrücklich nicht ausgeschlossen. Das steht genau so im Katechismus. Und damit kann ich gut leben. Eine Religion, die das Heil für alle Nichtmitglieder ausdrücklich ausschließt könnte niemals die meine sein.
    Da gibt es aber Unterschiede. Menschen, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen, aber nach ihrem Gewissen leben und nach dem Guten streben, können nach der christlichen Lehre das Heil erlangen.
    Das gilt aber nicht für die, die das Christentum kennen, aber ablehnen bzw. die Kirche verlassen. Begründung: Die Chance wurde verpasst, die Gnadengaben wurden nicht genutzt.

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    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von Malina70 Beitrag anzeigen
    Ich kann nur sagen, ich habe Einblick in die Erstkommunion- und Firmvorbereitung in mehreren Gemeinden und kenne die Unterlagen dazu aus diversen Bistümern. Und nirgendwo ist von einem strafenden Gott die Rede oder wird ein Drohszenario aufgebaut.

    Und selbst an meinen eigenen Kommunion- und Firmunterricht in den 70er bzw. 80er Jahren kann ich mich an nicht Negatives oder Angsteinflößendes erinnern, sondern ich habe beides in guter Erinnerung. Und ich spreche auch aus eigener Erfahrung als Firmkatechetin.

    Vielleicht lassen sich Deine Erfahrungen mit einem Pfarrer und einem Katecheten nicht verallgemeinern.

    Gruß,

    Malina
    Das habe ich nicht behauptet, sondern von Anfang an explizit von meinen Erfahrungen berichtet.

    Es waren andere, unter anderem Du selbst, die schrieben, dass es die heute nicht mehr gibt. Die Verallgemeinerung kam nicht von mir.

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    AW: Wie begründet ihr eure Werte?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Im Gegensatz zu dir, die dauernd von der "Überlegenheit" ihrer Werte schreibt, brauche ich keine solche Überlegenheit. Ich finde die Pluralität der vielen verschiedenen Denksysteme höchst spannend.
    "Überlegenheit von Werten"? Entweder ist etwas wertvoll oder nicht. Eine vernunftorientierte Moral ist wertvoll, wahrscheinlich das wertvollste überhaupt.

    Diese wertvolle Moral muss unabhängig von jeder Religion betrachtet werden. Moral ist nicht auf Religion angewiesen. Aber umgekehrt ist Religion nicht ohne echte Moral denkbar und sinnvoll.

    Jede Form von Religion kann sich nur auf dieselbe Moral beziehen, die auch ein guter Humanist haben kann. Es gibt nur eine Moral. Gläubige können sich also nicht überlegener fühlen aufgrund ihrer Moral. Atheisten haben nämlich im besten Fall dieselbe Moral.

    Etwas anders sieht es wohl aus, wenn man nicht von Werten, sondern von einem plausiblen Weltbild spricht, das auch ethische Konsequenzen einbezieht. Der Atheismus bleibt dabei auf halbem Wege stehen, indem er den religiösen Schritt nicht macht. Die Erklärung der Welt ist beim Gläubigen abgerundet und plausibel. Der Atheist muss sich zB hoffnungslos mit der Theodizeefrage herumschlagen, die ein vernunftorientierter Gläubiger integrativ (im Hinblick auf die Erklärung der Welt) und befriedigend beantwortet hat.

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