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    AW: Was macht einen "guten Christen" aus?

    Zitat Zitat von Adler2 Beitrag anzeigen
    Man kann sich bei der Erklärung von Wörtern doch nicht alleine auf ihre ethymologische Herkunft beschränken. Die unterscheidet sich nämlich manchmal erheblich von der eigentlichen Bedeutung der Sache, um die es geht.
    Das ist bei Religion nicht der Fall.

    Natürlich nur, sofern das Thema "Religion für Erwachsene" ist. Wenn es um "Religion für kleine Kinder" gehen sollte, stimme ich dir durchaus zu.


    Ich denke zunächst einmal, dass Kinder nicht so recht die richtige "Zielgruppe" für eine vernunftorientierte Religion sind. Weil Kindern eben die Vernunft weitestgehend noch fehlt. Ist aber jetzt nicht so wichtig.
    Deine Vernunft ist, dass das Streben nach dem positiven Feedback das Höchste für den Menschen sein soll. Aus einem Standpunkt der Rückverbindung ist dies allerdings gar nicht mehr so vernünftig, da es sich um ganz andere Voraussetzungen handelt als die des homo oeconomicus, der dein menschliches Grundmodell zu sein scheint.


    Wichtig ist aber, dass Religion nicht darin besteht, dass man Gutes tut, um Wohltaten zu erhalten. Das wäre berechnend und so eine Moral würde ihren Namen nicht verdienen. Wer dagegen das Gute um des Guten willen tut, der handelt wirklich moralisch und nicht berechnend. Und wer wirklich ein guter Mensch ist, darf sich aufgrund dessen durchaus Hoffnungen machen. Das ist quasi eine Forderung der Vernunft.
    Sobald du vom "Guten um des Guten willen" sprichst, kommst du weg von einem naiven kindlichen Gottesbild. Das ist ja schon mal was.

    Wer aber "das Gute um des Guten willen tut", hofft damit nicht auf positives Feedback oder angenehme Empfindungen, sondern tut es einfach, weil er es als richtig erkannt hat - unter Umständen sogar dann, wenn massive persönliche Nachteile damit verbunden sind. Siehe zB Edward Snowden.


    Nicht die Kirche bestimmt die Moral, der sich fremdbestimmt die Menschen unterwerfen sollen. Sondern der vernunftbestimmte Mensch handelt frei und autonom moralisch, woraus sich eine Hoffnung entwickelt, die man Religion nennen kann.
    Stimmt historisch nicht und auch für die meisten Menschen nicht. Für wenige mag es tatscählich so sein, ihre Spiritualität auf Vernunft zu gründen. Das ist aber die Ausnahme und nicht die Regel.

    gruss, barbara

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    AW: Was macht einen "guten Christen" aus?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    homo oeconomicus, der dein menschliches Grundmodell zu sein scheint.
    Was Du "homo oeconomicus" nennst würde ich als den Bereich der Natur betrachten, in dem sich der Mensch auch befindet. Er unterliegt bestimmten Gesetzmäßigkeiten. Daneben ist der Mensch aber auch ein freies, zur Verantwortung aufgerufenes Wesen und lebt auch in einem Bereich neben der Natur: dem Bereich der Freiheit. Perverse Weltbilder stellen den Bereich der Natur über den der Freiheit (zB ein glücksverliebter Materialismus). Das mag ich natürlich nicht. Natur ist auch wichtig, aber der Bereich der Freiheit steht über dem der Natur. Und somit steht auch in Freiheit geschaffene Glückswürdigkeit über passiv empfangenem Glück.

    Wer aber "das Gute um des Guten willen tut", hofft damit nicht auf positives Feedback oder angenehme Empfindungen, sondern tut es einfach, weil er es als richtig erkannt hat
    Er tut es um des Guten willen und hofft dann auf das gewisse Feedback. Und er tut das Gute auch in der Tat gegen Widerstände und manchmal gegen die eigenen Neigungen (ein manchmal nicht leichter und unbequemer Weg). Ähnliches sagstest Du ja auch, wenn ich mich richtig erinnere.

    Stimmt historisch nicht und auch für die meisten Menschen nicht. Für wenige mag es tatscählich so sein, ihre Spiritualität auf Vernunft zu gründen. Das ist aber die Ausnahme und nicht die Regel.
    Historisch gesehen könnte es durchaus sein, dass eine dogmatisch geprägte Form von Religion die Menschen fremdbestimmt geleitet hat. Das spricht aber nicht gegen die vernunftbasierte Form der Religion, die nur auf der Autonomie und Freiheit des Menschen wachsen kann.

  3. Inaktiver User

    AW: Was macht einen "guten Christen" aus?

    Zitat Zitat von Adler2 Beitrag anzeigen
    Hallo red,

    soweit weg ist das nicht vom Thema, sondern mittendrin. Denn wenn sich ein Christ meilenweit von einer vernunftorientierten Religion bewegt, möchte ich das nicht mehr als "guten Christen" bezeichen. Wer z. B. dogmatisch auf irgendwelchen Bibelstellen beharrt und gleichzeitig seine Vernunft brach liegen läßt, dem kann ich nicht das Prädikat "gut" geben.
    Mein persönliches Empfinden entspricht da dem deinen - Dogmatiker, egal welcher Glaubens- oder Nichtglaubensrichtung kann ich auch nicht als "gut" empfinden.
    Allerdings komme ich aus einer anderen Richtung als du - ob ein "guter" Christ vernunftorientiert denkt und handelt, ist kein Kriterium für mich.
    Für mich ist ausschlaggebend, ob er den Grundsatz des Christentums (das Liebesgebot) mit Inhalt füllt. Genau betrachtet, kann genau das manchmal recht unvernünftig sein.

    (Persönliche Note: Wenn ich das Ganze allerdings auf der Grundlage meines eigenen Glaubens betrachte, dann fällt mir auf, dass es mir gar nicht zusteht, so eine Wertung wie "gut" zu treffen. Daran arbeite ich mal mehr und mal weniger erfolgreich.)




    Zitat Zitat von Adler2 Beitrag anzeigen
    Er tut es um des Guten willen und hofft dann auf das gewisse Feedback. Und er tut das Gute auch in der Tat gegen Widerstände und manchmal gegen die eigenen Neigungen (ein manchmal nicht leichter und unbequemer Weg). Ähnliches sagstest Du ja auch, wenn ich mich richtig erinnere.
    Barbara sprach aber davon, das Gute zu tun, weil es als richtig erkannt wurde. Ohne ein eventuelles positives Feedback in Betracht zu ziehen.
    Ich denke, so ein Belohnungsdenken - und auch der Ansatz "ich tue Gutes um des Guten willen und hoffe - nebenbei - auf positives Feedback" gehört auch und immer noch in die Abteilung "Kinderglauben" (dem, natürlich, viele Gläubige anhängen, weil es einfach ist).

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    AW: Was macht einen "guten Christen" aus?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Barbara sprach aber davon, das Gute zu tun, weil es als richtig erkannt wurde. Ohne ein eventuelles positives Feedback in Betracht zu ziehen.
    Ich denke, so ein Belohnungsdenken - und auch der Ansatz "ich tue Gutes um des Guten willen und hoffe - nebenbei - auf positives Feedback" gehört auch und immer noch in die Abteilung "Kinderglauben" (dem, natürlich, viele Gläubige anhängen, weil es einfach ist).
    Ich denke wirklich, dass für einen Gott nur eins zählen kann: ist das ein guter Mensch oder nicht? Wenn ich Unrecht haben sollte - was zählt denn sonst für Gott im Hinblick auf einen Menschen?

    Und ich bin davon überzeugt, dass man ein guter Mensch sein kann.

    Und Hoffnung auf einen gerechten Gott mit einem "kindlichen Belohnungsdenken" gleichzustellen, scheint mir doch sehr überzogen zu sein. Diese Hoffnung, von der ich spreche, ist der Kern von Religion. Sie entspringt jedem vernünftig denkenden Menschen. Ich glaube sogar, dass erklärte Atheisten (zB Humanisten, die nur moralisch sein wollen und Religion verachten) unbewußt von dieser Hoffnung leben.

    Das Problem ist nämlich: dass kaum jemand so heldenhaft sein kann und über lange Zeiten ein guter Mensch sein kann ohne eine solche Hoffnung. Diese Hoffnung ist hochgradig normal und ein Zeichen eines reifen Erwachsenen. Der "unreife" Zyniker, der an nichts mehr glaubt und nichts mehr hofft ist das Kehrbild.

    Übrigens halte ich es eher für kindlich naiv, wenn man zB glaubt, dass man die Bibel wörtlich (gegen die Vernunft) verstehen muss oder dass Gott häufige Gottesdienstbesuche oder das Herunterplappern und Exerzieren von Riten toll findet. Sorry!

    Wer glaubt, dass man an Gott vorbei kommt ohne ein guter Mensch sein zu wollen, der irrt meines Erachtens.
    Geändert von Adler2 (04.01.2014 um 09:40 Uhr)

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    AW: Was macht einen "guten Christen" aus?

    Zitat Zitat von Adler2 Beitrag anzeigen
    Ich denke wirklich, dass für einen Gott nur eins zählen kann: ist das ein guter Mensch oder nicht? Wenn ich Unrecht haben sollte - was zählt denn sonst für Gott im Hinblick auf einen Menschen?

    !
    Das scheint mir zumindest nicht der richtige Ansatz zu sein.

    Das erste Gebot lautet:

    Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus dem Diensthause, geführt habe.
    Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
    Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist.
    Bete sie nicht an und diene ihnen nicht. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied, die mich hassen;
    und tue Barmherzigkeit an vielen Tausenden, die mich liebhaben und meine Gebote halten.
    2. Mose 20:2-6

    Das ist der Gott des Alten Testamentes. Er fordert Gehorsam, Alleinverehrung und Anbetung, nicht brave Kinder.

    Dieses Gebot gilt im Alten Testament nur für das Volk Israel. Erst Jesus hat in seiner Bergpredigt das Gebot um die Nächsten- und Feindesliebe erweitert und damit diesen Gott universell gemacht.
    Geändert von Opelius (04.01.2014 um 10:07 Uhr)
    Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel

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    AW: Was macht einen "guten Christen" aus?

    Zitat Zitat von Adler2 Beitrag anzeigen

    Er tut es um des Guten willen und hofft dann auf das gewisse Feedback. Und er tut das Gute auch in der Tat gegen Widerstände und manchmal gegen die eigenen Neigungen (ein manchmal nicht leichter und unbequemer Weg). Ähnliches sagstest Du ja auch, wenn ich mich richtig erinnere.
    Adler, ich finde Deine Gedankengänge interessant, bin aber nicht Deiner Meinung.

    Was ist das "Gutes tun"? Ist es gut, wenn ich einem unverschuldet in Not geratenen Menschen helfe - mit Sicherheit. Wenn dieser aber nun mit dem Almosen nicht Essen kauft sondern sich eine Waffe besorgt und Menschen erschießt - habe ich mich dann mitschuldig gemacht?

    Um alle Eventualitäten zu erkennen, sind wir nicht klug genug. Wir müssen uns auf unsere Intuition verlassen, Vernunft ist da eher hinderlich.

    Ich denke auch nicht, dass man - Glaube - Liebe - Hoffung - mit Vernunft steuern kann. Diese Eigenschaften sind einfach da, mal mehr, mal weniger.
    Gruß dingsda

    Die wichtigste Stunde ist immer die Gegenwart.
    Der bedeutendste Mensch ist immer der, der Dir gegenübersteht.

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    AW: Was macht einen "guten Christen" aus?

    Womit wir so nach und nach thematisch bei der Pascal'schen Wette angelangt sind.

    Und nun klar trennen müssen: Suchen wir danach, was nach Auffassung Gottes eine guten Christen ausmacht, oder danach, was nach Meinung der Menschen einen guten Christen ausmacht? Kann es heir überhaupt einen Unterschied geben, nachdem "Gott" ja auch nur als das aufgefasst werden kann, was der mensch als Bedeutung in diesen Begriff hineingelegt hat. Und was wäre, wenn wir uns dabei aufs Heftigste geirrt hätten?

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    AW: Was macht einen "guten Christen" aus?

    Zitat Zitat von Anne_dingsda Beitrag anzeigen
    Adler, ich finde Deine Gedankengänge interessant, bin aber nicht Deiner Meinung.

    Was ist das "Gutes tun"? Ist es gut, wenn ich einem unverschuldet in Not geratenen Menschen helfe - mit Sicherheit. Wenn dieser aber nun mit dem Almosen nicht Essen kauft sondern sich eine Waffe besorgt und Menschen erschießt - habe ich mich dann mitschuldig gemacht?

    Um alle Eventualitäten zu erkennen, sind wir nicht klug genug. Wir müssen uns auf unsere Intuition verlassen, Vernunft ist da eher hinderlich.

    Ich denke auch nicht, dass man - Glaube - Liebe - Hoffung - mit Vernunft steuern kann. Diese Eigenschaften sind einfach da, mal mehr, mal weniger.
    Hallo Anne,

    Gut ist etwas, wenn Du es für Gut hältst. Wenn ich also der Ansicht bin, Gutes zu tun, denke ich auch über die Folgen nach. Was ist, wenn ein Arzt jemandem das Leben rettet, aber der Errettete dann einen anderen umbringt? Das sind schon extreme Fragestellungen. Im Alltag sieht das aber meist einfacher aus. Wenn ein Kind am Ertrinken ist, helfe ich ihm natürlich - selbst wenn das Kind später mal selbst zum Mörder werden könnte.

    Ob ich eine Handlung gut finde oder nicht, weiß ich in der Regel recht gut. Das können schon Kinder ganz gut erkennen.

    Ich denke nicht, dass die von Dir genannte "Intuition" so gut ist, vor allem wenn Du sie gegen die Vernunft ausspielst. Intuition arbeitet nämlich gerne für meine eigenen Neigungen und verschafft mir gerne Glück. Beim Tun des Guten gehts aber nicht primär um mein Glück, sondern um meine Pflicht. Und der kommt die Vernunft ganz gut nach.

    Glaube und Hoffnung lassen sich vielleicht nicht mit Vernunft "steuern". Ich würde sagen: sie entspringen der Vernunft. Hoffen etwa vernunftlose Tiere? Oder glauben die? Vernunftlosen Tieren würde ich schon Intuition nachsagen. Aber komischerweise können die mit ihrer Intuition ethisch nicht gut umgehen .
    Geändert von Adler2 (04.01.2014 um 12:40 Uhr)

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    AW: Was macht einen "guten Christen" aus?

    Zitat Zitat von syrahnoir Beitrag anzeigen
    Womit wir so nach und nach thematisch bei der Pascal'schen Wette angelangt sind.

    Und nun klar trennen müssen: Suchen wir danach, was nach Auffassung Gottes eine guten Christen ausmacht, oder danach, was nach Meinung der Menschen einen guten Christen ausmacht? Kann es heir überhaupt einen Unterschied geben, nachdem "Gott" ja auch nur als das aufgefasst werden kann, was der mensch als Bedeutung in diesen Begriff hineingelegt hat. Und was wäre, wenn wir uns dabei aufs Heftigste geirrt hätten?
    Sowohl Gott als auch der vernunftbegabte Mensch urteilen auf dieselbe Weise darüber, was gut ist. Es wäre ja unlogisch, wenn Gott von einem Menschen Erkenntnisse verlangen würde, die nur er (Gott) besitzt. Gott kann logischerweise nur das vom Menschen erwarten, was dieser auch von seiner Erkenntnis abgeleitet wissen kann.

  10. Inaktiver User

    AW: Was macht einen "guten Christen" aus?

    Zitat Zitat von Adler2 Beitrag anzeigen
    Ich denke wirklich, dass für einen Gott nur eins zählen kann: ist das ein guter Mensch oder nicht? Wenn ich Unrecht haben sollte - was zählt denn sonst für Gott im Hinblick auf einen Menschen?
    Diese Gottesvorstellung ist für mich zu menschengemacht.
    Für Menschen "zählt" irgendwas in irgendwelchen erstellten Wertesystemen wie "gut" oder "schlecht".
    Das, was so oft als "Gott" bezeichnet wird, ist in meiner Glaubensvorstellung zu groß, anders, und allumfassend, als dass es in solche menschlichen Systeme - in welches der vielen überhaupt? - passen könnte.
    Was ja auch überhaupt der Grund für Religionen ist, und der Grund, warum es so viele davon gibt - weil der Mensch neugierig ist und gerne eine Vorstellung von diesem "Gott-Wesen" haben will. Der Mensch erschafft sozusagen Gott nach seinem Bild, als einen idealen Menschen mit Superkräften.

    In meiner Glaubensvorstellung "zählt" für Gott nichts, was wir uns irgendwie vorstellen oder begreifen können. Ich glaube, wenn überhaupt, dann ist Gott fühlbar, nicht erklärbar oder gar irgendwo einzuordnen.


    Und Hoffnung auf einen gerechten Gott mit einem "kindlichen Belohnungsdenken" gleichzustellen, scheint mir doch sehr überzogen zu sein.
    Für mich ist eben "Wenn du das jetzt brav getan hast, bekommst du Schokolade" nicht weit von "Wenn du ein guter Mensch warst, kommst du in den Himmel" entfernt.
    Womit ich das in keinster Weise abwerten will - es ist nur nicht mein Denken. Aber wenn es vielen, vielen anderen hilft, gut durchs Leben zu kommen, dann ist es für diese vielen anderen ja ein probater und guter Ansatz und ich liege mit meinem Denken möglicherweise völlig daneben.


    Diese Hoffnung, von der ich spreche, ist der Kern von Religion. Sie entspringt jedem vernünftig denkenden Menschen. Ich glaube sogar, dass erklärte Atheisten (zB Humanisten, die nur moralisch sein wollen und Religion verachten) unbewußt von dieser Hoffnung leben.

    Das Problem ist nämlich: dass kaum jemand so heldenhaft sein kann und über lange Zeiten ein guter Mensch sein kann ohne eine solche Hoffnung. Diese Hoffnung ist hochgradig normal und ein Zeichen eines reifen Erwachsenen. Der "unreife" Zyniker, der an nichts mehr glaubt und nichts mehr hofft ist das Kehrbild.
    Da ich deiner Definition nach weder vernünftig noch reif bin, spare ich mir hier eine Antwort.
    Dass ich mit Dogmatikern jeder Couleur nicht gut kann, schrieb ich, glaube ich, schon.



    Übrigens halte ich es eher für kindlich naiv, wenn man zB glaubt, dass man die Bibel wörtlich (gegen die Vernunft) verstehen muss oder dass Gott häufige Gottesdienstbesuche oder das Herunterplappern und Exerzieren von Riten toll findet. Sorry!
    Da du das in deiner Antwort an mich schreibst, musst du mich da irgendwie missverstanden haben.
    Ich persönlich nehme weder die Bibel wörtlich noch glaube ich, dass für Gott Riten irgendeine Bedeutung haben.
    Allerdings glaube ich, dass Riten Menschen in vielen Bereichen hilfreich sein können.

    Wer glaubt, dass man an Gott vorbei kommt ohne ein guter Mensch sein zu wollen, der irrt meines Erachtens.
    Auch die Vorstellung "Gott ist nur für die Guten da" ist in meinem Denken fremd. Aber auch hier: Alle anderen können das halten, wie sie mögen - ich würde nicht felsenfest behaupten wollen, sie irrten sich.







    Zitat Zitat von syrahnoir Beitrag anzeigen
    Suchen wir danach, was nach Auffassung Gottes eine guten Christen ausmacht, oder danach, was nach Meinung der Menschen einen guten Christen ausmacht?
    Ich denke, die Diskussion geht darum, was nach Meinung der Menschen hier in diesem Forum einen guten Christen ausmacht.

    Kann es heir überhaupt einen Unterschied geben, nachdem "Gott" ja auch nur als das aufgefasst werden kann, was der mensch als Bedeutung in diesen Begriff hineingelegt hat. Und was wäre, wenn wir uns dabei aufs Heftigste geirrt hätten?
    Es ist sogar ziemlich wahrscheinlich, dass wir uns irren, denn wir sind Menschen. Na und? Deswegen dreht die Welt sich trotzdem weiter.
    Letzten Endes läuft es auf die altbekannte "Gibt es Gott?"-Frage hinaus und da scheitern alle Erklärungsversuche. Die einen glauben dran, die anderen halten es für möglich und die dritten glauben nicht dran. Und das wird mMn auch so bleiben.

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