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  1. Inaktiver User

    AW: Warum werden Juden gehasst/verfolgt?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    In Auschwitz war ich auch noch nicht, aber was ich über den Tourismus dort gelesen habe - in Lilly Bretts Reisebericht - fand ich nicht gerade ansprechend ..... Z.B. das in den Städten rings rum Juden-Puppen mit gaaaannzz langen Nasen und Kaftan als Erinnerungsstücke angeboten werden etc Das ist schon echt makaber.
    Davon abgesehen, dass ich Puppen in diesem Zusammenhang als pietätlos empfinde: Warum stellen sich einige heute immer noch vor, dass Juden ein bestimmtes Aussehen haben und fördern dieses Vorurteil? Die Nasen mögen eine Kleinigkeit sein, aber: Es ist kein weiter Weg vom (erdachten) kollektiven Aussehen einer Gruppe auf Rückschlüsse über deren vermeintlich kollektiven Charakter zu ziehen. So ungefähr: "alle Juden haben lange Nasen...und geschäftstüchtig sind sie auch!!"


    Es ist was anderes, wenn man über gewisse Menschengruppen frotzelt und das nicht so schrecklich ernst meint: "Schweden sind blond, Italiener sind schwarzhaarig, Deutsche sind gründlich, Franzosen sexy..."

    Aber in diesem Zusammenhang (KZ und Massenmord) finde ich Frotzeln absolut unangebracht .
    Geändert von Analuisa (14.10.2013 um 14:52 Uhr) Grund: Zitat repariert

  2. Inaktiver User

    AW: Warum werden Juden gehasst/verfolgt?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Warum stellen sich einige heute immer noch vor, dass Juden ein bestimmtes Aussehen haben und fördern dieses Vorurteil? Die Nasen mögen eine Kleinigkeit sein, aber: Es ist kein weiter Weg vom (erdachten) kollektiven Aussehen einer Gruppe auf Rückschlüsse über deren vermeintlich kollektiven Charakter zu ziehen.
    Wobei der Gedanke, dass Angehörige verschiedener Gruppen sich optisch unterscheiden können, ja nicht per se völlig abwegig ist. Die Ureinwohner von Lappland sehen sicher anders aus als der Rest der schwedischen Bevölkerung und die Roma haben im Durchschnitt einen dunkleren Teint als die Schotten. Und schwarze Amerikaner haben krause Haare.

    Allerdings hast Du völlig Recht: Vor dem geschichtlichen Hintergrund der Nazi-Propaganda sind Frotzeleien über vermeintliche jüdische Hakennasen reichlich deplatziert.

    Die Sache mit den langnasigen Juden-Puppen habe ich übrigens noch nie gehört. Da kann einem übel werden.

  3. Moderation

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    AW: Warum werden Juden gehasst/verfolgt?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Sorry, aber extrem unlocker kommst im Moment nur Du rüber.
    Oh, sorry. Ich war nur grantig, weil ich mich nicht verstanden fühlte.

    Im übrigen steht es Dir selbstverständlich frei, Judentum als Religion doof zu finden - wobei ich Dich da ernster nehmen könnte, wenn Du wenigstens über die essentiellsten Grundzüge dieser Religion informiert wärest, bevor Du Dir ein Urteil bildest.
    U.a. auch deswegen. Wo habe ich das denn behauptet?
    Ich finde es keinesweg "doof" und bin für Diversität, biologisch, mental, religiös, künsterlisch...

    Allerdings sollte es sich wohl nachvollziehen lassen, warum Aussagen á la "Schade, das Hitler nicht alle Juden umgebracht hat" etwas kritischer gesehen werden als die, die gemeinhin über die katholische Kirche getroffen werden - und sich i.d.R. auf ganz konkrete Mißstände dort beziehen.
    Krass. Als gäb's dazwischen nicht Welten.
    Ich dachte bei der Kritik an die Beschneidungsdebatte, an die Kritik liberaler Juden den orthodoxen gegenüber, der Kritik junger Juden an den Alten etc.

    Ich denke auch an isrealische Siedlungspolitik und habe deshalb die Frage gestellt, was unter "Juden" zu verstehen ist: Eine religiöse Gemeinschaft, ein historisches "Volk" oder die Isrealis als Nation?

    Zitat Zitat von Lebensliebe Beitrag anzeigen
    Was siehst du denn an der jüdischen Religion und ihren diversen Erscheinungsformen kritisch - und welche Erscheinungsformen hast du denn im Blick?
    NICHTS! Ich komme nur immer wieder auf die Themenfrage zurück, die meiner Meinung nach nicht beantwortet ist. Wahrscheinlich gibt es keine, nur Spekulationen.

    Zitat Zitat von annapaulemax Beitrag anzeigen
    Ganda, mir ist deine kritische Sichtweise auf das Judentum ehrlich gesagt noch nicht ganz klar
    Ich habe keine. Ich bin der Ansicht, dass alles was an geistigen Erscheinungen auf dieser Welt vorhanden war und ist, auch Kritik erfahren darf. Das Judentum da auszunehmen, ist in meinen Augen auch eine Form des Antisemitismus.

    Aber Respekt vor deinen Ausführungen, annapaulemax!

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Vielleicht muss man auch einfach lange genug warten, bis verblasst was in Auschwitz-Birkenau oder Sobibor passiert ist
    Von den Überlebenden, die davon berichten können, gibt es nur noch wenige und die Orte, die davon erzählen, zerfallen auch immer mehr.
    Sanierungsfall Auschwitz: Wie viel ist Deutschland das Gedenken wert? | rbb Rundfunk Berlin-Brandenburg
    Bitte nicht resignieren, nur_so! Es gibt immer wieder Menschen, hier sogar ein ziemlich Junger (Jg. 1983), die sich des Erinnerns annehmen. Hier zwei wichtige Neuerscheinungen:
    Graff - Bücher und Medien: „Fritz Bauer – oder Auschwitz vor Gericht“ - Ronen Steinke

    Und das (gerade auf der Fr. Buchmesse):
    Beschweigen und Bekennen - Zum Umgang der deutschen Nachkriegsgesellschaft mit dem Massenmord an den europäischen Juden : literaturkritik.de
    *
    Der Adler fängt keine Mücken.


    'Antisemitismus hat in Deutschland keinen Platz' ist Kindergartenniveau. - Igor Levit


    Deutsche Tugenden: „Pünktlich wie die Deutsche Bahn, ehrlich wie die Deutsche Bank und sauber wie VW.“
    Arnulf Rating

  4. Inaktiver User

    AW: Warum werden Juden gehasst/verfolgt?

    Zitat Zitat von ganda55 Beitrag anzeigen
    Ich denke auch an isrealische Siedlungspolitik und habe deshalb die Frage gestellt, was unter "Juden" zu verstehen ist: Eine religiöse Gemeinschaft, ein historisches "Volk" oder die Isrealis als Nation?
    Da nur ein geringer Teil der Juden der Welt in Israel lebt, kann die Gleichung Israeli = Jude wohl nicht aufgehen. Das jüdischste Land der Welt - bezogen auf die Zahl dort lebender Juden- sind die USA.

    Ich habe keine. Ich bin der Ansicht, dass alles was an geistigen Erscheinungen auf dieser Welt vorhanden war und ist, auch Kritik erfahren darf. Das Judentum da auszunehmen, ist in meinen Augen auch eine Form des Antisemitismus.
    Hast Du denn diesen Eindruck ?

    Ich habe den genau entgegen gesetzten: Es wird oft und gern rum kritisiert. Und wenn es um Israel geht, nimmt das ganz schnell völlig hysterische, aggressive und - ja - antisemitische Züge an. Du kannst Dir ja gerne entsprechende Stränge hier mal rein ziehen.
    Hier sind schon Bemerkungen gefallen, die mich im RL zu einer Anzeige veranlaßt hätten.

    Gerne auch von Deutschen, das nennt man wohl Kompensation.

    An dem Spruch "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz niemals verzeihen !" ist definitiv etwas dran.
    Geändert von Inaktiver User (14.10.2013 um 15:50 Uhr)

  5. Inaktiver User

    AW: Warum werden Juden gehasst/verfolgt?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Vor dem geschichtlichen Hintergrund der Nazi-Propaganda sind Frotzeleien über vermeintliche jüdische Hakennasen reichlich deplatziert.
    Da hätte ich noch ein nettes Anektöt'chen aus Yad Vashem beizutragen :

    Deutsche Reisegruppe mit israelisch-jüdischem Führer steht vor einem Nazi-Propaganda-Plakat mit häßlich gezeichnetem Juden mit dicker Knollennase.

    Reiseführer: "Woran sieht man, daß das ein antisemitisches Plakat, der Mann ein Jude ist ?"

    Deutsche Reisegruppe: *Betreten zu Boden oder in der Gegend rum guck* , , , ,

    Ein Mutiger schließlich: "Ja, weil da oben rechts im Plakat ein Davidstern abgebildet ist "

    Reiseführer: Packt sich an die eigene Nase: "Nein, das sieht man doch an der Nase !" - und lacht.

    Und die Reisegruppe mußte auch etwas lachen, verhalten zumindest.

    Ich fand es echt Klasse, wie er der Gruppe die Befangenheit an diesem Ort auf diese Art genommen hat.

    PS: Wobei sich die schnell wieder eingestellt haben dürfte. Obwohl man sich in Yad Vashem sehr bemüht, die Sache absolut nicht deutsch-feindlich darzustellen, sprechen die Fakten leider für sich .....
    Geändert von Inaktiver User (14.10.2013 um 15:55 Uhr)

  6. Inaktiver User

    AW: Warum werden Juden gehasst/verfolgt?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    An dem Spruch "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz niemals verzeihen !" ist definitiv etwas dran.
    Das liegt daran, dass viele nach dem Krieg geborenen Deutschen sich permanent an irgend einer obskuren "Kollektivschuld" oder "Erbschuld" abarbeiten, die ihnen in der Realität kein vernünftiger Mensch unterstellen würde.

    Das ist ein Mechanismus, den ich nie verstanden habe. Man bezieht die historischen Geschehnisse auf die eigene Person, fühlt sich schlecht dabei und macht den Zentralrat der Juden dafür verantwortlich.

    Wobei man da ganz platt einen gewissen Mangel an Abstraktionsvermögen unterstellen könnte.

  7. Inaktiver User

    AW: Warum werden Juden gehasst/verfolgt?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Da hätte ich noch ein nettes Anektöt'chen aus Yad Vashem beizutragen :

    Deutsche Reisegruppe mit israelisch-jüdischem Führer steht vor einem Nazi-Propaganda-Plakat mit häßlich gezeichnetem Juden mit dicker Knollennase.

    Reiseführer: "Woran sieht man, daß das ein antisemitisches Plakat, der Mann ein Jude ist ?"

    Deutsche Reisegruppe: *Betreten zu Boden oder in der Gegend rum guck* , , , ,

    Ein Mutiger schließlich: "Ja, weil da oben rechts im Plakat ein Davidstern abgebildet ist "

    Reiseführer: Packt sich an die eigene Nase: "Nein, das sieht man doch an der Nase !" - und lacht.

    Und die Reisegruppe mußte auch etwas lachen, verhalten zumindest.

    Ich fand es echt Klasse, wie er der Gruppe die Befangenheit an diesem Ort auf diese Art genommen hat.

    PS: Wobei sich die schnell wieder eingestellt haben dürfte. Obwohl man sich in Yad Vashem sehr bemüht, die Sache absolut nicht deutsch-feindlich darzustellen, sprechen die Fakten leider für sich .....

    Ich würde mich da auch unwohl fühlen...habe aber dennoch vor, da mal hinzugehen. Den Reiseführer bewundere ich...er hat auch angesichts des Grauens dort seinen Humor behalten..ich kann mir vorstellen, dass mir das Frotzeln dort gründlich vergehen würde.

    Dabei tu' ich das gerne und oft - und habe es auch seinerzeit in Israel erlebt...

  8. Inaktiver User

    AW: Warum werden Juden gehasst/verfolgt?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das liegt daran, dass viele nach dem Krieg geborenen Deutschen sich permanent an irgend einer obskuren "Kollektivschuld" oder "Erbschuld" abarbeiten, die ihnen in der Realität kein vernünftiger Mensch unterstellen würde.
    Schon gar nicht in Israel, wie mein obiges Beispiel u.a. illustriert.

    Das ist ein Mechanismus, den ich nie verstanden habe. Man bezieht die historischen Geschehnisse auf die eigene Person, fühlt sich schlecht dabei und macht den Zentralrat der Juden dafür verantwortlich.
    [ironie on] "Der Jude ist halt immer schuld". [ironie off]

    In der Weimarer Republik, das man zu dumm zum Studium war und heute anscheinend, das man sich als Nachkriegsgeborener schuldig an der Shoa fühlt.

    Ne, diese Denkweise - die wir ja gerade wieder in einem Parallelstrang sehen - ist für mich auch nicht nachvollziehbar .... Völlig abstrus.
    Geändert von Inaktiver User (14.10.2013 um 17:16 Uhr)

  9. Inaktiver User

    AW: Warum werden Juden gehasst/verfolgt?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich würde mich da auch unwohl fühlen...habe aber dennoch vor, da mal hinzugehen.
    Man wird Dir in Yad Vashem keinerlei Grund geben, Dich irgendwie unwohl zu fühlen - Deutsche sind da sogar explizit sehr willkommen, und keiner wird Dich doof angucken, Ruby.

    Die Ausstellung ist wunderschön (blödes Wort hier) gestaltet .... Eine lange Rampe, wie die, die früher in die Gaskammern führte .... Aber am Ende eine Terasse mit Ausblick auf ein wunderschönes, grünes israelisches Tal.

    Und rechts und links die Ausstellungsräume, die sich jedenfalls einem Thema der Shoa widmen. Der erste widmet sich der Nazi-Propaganda und wie das deutsche Volk indoktriniert wurde, erwähnt auch die Tatsache, das alle erkennbaren Gegner der Nazis die ersten waren, die umgebracht wurden.

    Der letzte Raum ist ein riesiger Kuppelsaal mit Hunderten Portraitfotos von Opfern der Shoa ..... Soooo verschiedene Menschen ..... Blonde, Dunkelhaarige, orthodoxe, bärtige Männer, elegante, moderne Damen .... Die Wucht der Absurdität von Hitlers Rassenkunde trifft einen da wie ein Faustschlag in den Magen.

    Im Außengelände gibt es auch noch viel Interessantes zu sehen, z.B. den Wald der Gerechten.
    Geändert von Inaktiver User (14.10.2013 um 17:19 Uhr)

  10. User Info Menu

    AW: Warum werden Juden gehasst/verfolgt?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich weiß zwar, was Du meinst, Lebensliebe .....

    Aber, ganz ehrlich: Ich habe mit so Aussagen echt ein Problem.

    Weil sie den einzelnen Menschen irgendwie seiner Verantwortung entheben .... Á la "Der Mensch ist halt ein wildes Tier, wenn der dünne Lack der Zivilisation abblättert, kommt das zum Vorschein." Das hat was von Entschuldigung.

    Die es m.E. aber nie geben kann.

    Jeder Mensch weiß, das es nicht ok ist, unschuldige Zivilisten abzuknallen, nicht umsonst kennt JEDE Gesellschaftsform, selbst recht archaische, das Gebot "Du sollst nicht morden".

    Wer es trotzdem tut - egal, ob aus Feigheit / Opportunismus / Dummheit / Karrieresucht - weiß im Inneren, das es falsch ist. Auch wenn er das für sich solange relativiert, bis sein Selbstbild wieder paßt.

    Jede generelle Relativierung ist aber m.E. nicht richtig - wir sind eben keine wilden Tiere, sondern denkende Wesen.

    Zumal Relativierungen dieser Art - "Ach, im Krieg sind sooo viele Menschen gestorben ...." in Deutschland immer gerne genommen werden.
    Ich möchte das so verstanden wissen, dass es keine einmalige Abart der menschlichen Untiefen war, sondern dass es sich wiederholen kann.

    Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt, dass egal mit welcher Erklärung oder Entschuldigung keine einzige Handlung gegen die Opfer der Nazis zu entschuldigen, zu verzeihen, zu vergeben sind.

    Für mich trägt derjenige, der Steine in Schaufenster jüdischer Geschäfte geworfen, der Judensterne angemalt hat, ebenso Schuld wie der, der Synagogen geplündert und in Brand gesetzt hat oder als KZ-Warter den Gashahn bedient hat. Sie alle wussten, dass es Unrecht war, auch wenn Mord und Sachbeschädigung unterschiedlich.

    Das ist aus meiner Sicht auch das Schlimme an der Judenverfolgung. Es waren/sind keine Handlungen von Einzeltätern, sondern ein ganzes Volk hat sich der Verbrechen schuldig gemacht. Wenn man fragt, warum Juden verfolgt werden, ist diese Frage verknüpft mit der Frage, warum dieses quer durch Gesellschaftsschichten, Bildungsstand, Alter möglich war.
    Der Sinn des Lebens ist das Glück.
    Und wenn das Glück dich verlässt, lauf hinterher.

    Kranich-Frain-Schlamperl-Sternensammlerin-Lebensliebe+Sonnenkranich-?

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