Ich finde den Satz klar und unmissverständlich. Er ist als mögliches Fazit und gedankliche Weiterführung des TRAURIGEN KÖNIGS zu verstehen.Hallo Gummidrops.
Du schreibst:
"Die beste Idee (eines vollkommenen) Gottes taugt nichts, so sie nicht auch der Geringste unter den Menschen verstehen kann."
Dies ist recht nett gesagt, obgleich ich mit dem Satz wenig anfangen kann. Nicht dass ich ihn bestreiten würde. Mich beschleicht nur so eine Ahnung, wie dieser Satz verstanden werden könnte – unabhängig davon, wie Du ihn tatsächlich gemeint hast.
Beim Schreiben dieser Geschichte kam mir mehrere Male mein verstorbener Großonkel in den Sinn, der das Down-Syndrom hatte. Er war einer der offensten und gutmütigsten Menschen, die ich bisher kennenlernen durfte. Wenn er lachte, wurde einem leicht ums Herz. Ich bin überzeugt davon, er hatte eine ziemlich gute Idee von Gott und den Menschen.
Wahrscheinlich WEGEN seines "schlichten Gemüts". Er konnte seine Zeit nicht an unzählige Versuche verschwenden, sich Gott (...) auf intellektuelle Art und Weise zu nähern. Es war für mich eine sehr wertvolle Erfahrung, mir meinem Großonkel auf ähnliche Weise zu erschließen, wie er mich - und die ganze Welt - für sich erschloss: Ungebremst neugierig, doch niemals ungläubig staunend. Er nahm das Leben (und Gottes Idee darin) an wie ein Geschenk. Vom Tod hatte er nur eine sehr verschwommene Vorstellung. Seine Sterblichkeit begriff er ahnend, aber er hinterfragte nicht ihren Sinn. Den Sinn des Lebens hinterfragte er nicht. Er füllte das Leben einfach aus und ließ sich von ihm erfüllen. Dadurch hat er mich um viele gute Ideen bereichert.
Vielleicht stößt du dich am Ausdruck GERING. Sollte er dir zu wertend, zu hierarchisch scheinen, trifft es "von schlichtestem Gemüt" unter Umständen besser.
Aladin greift die (Hypo)These des Satzes mit seiner Frage auf. In Anlehnung an den Vollkommensheitsbegriff frage ich: Wie vollkommen kann ein Gott sein, der sich von den Menschen nicht verstehen lässt?
Begriffe wie VOLKSGLAUBE und THEOLOGIE sind mir in diesem Kontext zu unspezifiziert.
Ich sage es gleich: Ich akzeptiere den Volksglauben (der nichts mit Theologie zu tun hat) in dem Maße, in welchem er nicht doktrinär wird. Aus Deinen bisherigen Threads konnte ich entnehmen, dass Du im Prinzip nicht anders zu denken scheinst. Aber ich halte den nur emotionalen Zugang zu Gott ohne ein rationales Gegengewicht für gefährlich.
Andersherum: Ich denke, die verschiedenen Arten und Richtungen des Glaubens (des Wissens und des Aberglaubens) beeinflussen und befruchten sich grundsätzlich gegenseitig. Für mich persönlich ist jede individuelle Weise des Glaubens zuerst einmal frei und unbeschränkt. Dogmen sind festgelegte Glaubens(grund)sätze - und daher prinzipiell unglaubwürdig. Nicht authentisch.
Gestern stellte ich während eines Gespräches mit meiner Schwester fest, dass wir beide zwei höchst ungefestigte Persönlichkeiten sind, im wahrsten Wortsinn. Uns beiden wird häufig unterstellt, wir würden unser Leben unnötig verkomplizieren und uns streckenweise selbst sabotieren, weil wir nichts auf der Welt ungeprüft hinnehmen können - und wollen.
Weil wir keine gefundene Wahrheit für beständig und endgültig halten. Und uns nie wirklich zufrieden geben. Wir hören einfach nicht auf zu fragen.
Damit will ich sagen: Ich bin mir darüber bewusst, dass ich immer "nur" eine gute oder schlechte Idee von etwas (Gott eingeschlossen) haben kann. Wie du selbst schon formuliertest: Wir alle sind Gefangene unserer Wahrnehmung. Also sollten wir eines tun: Uns fortwährend um Perspektivenreichtum bemühen, um nicht zu stagnieren und uns festzufahren in unseren Meinungen.
Leider bemerken wir häufig nicht, wenn wir ein Wertesystem kritisieren und anprangern, das wir in Wirklichkeit bestens bedienen.
Fundamentalisten sind für mich keine Glaubensvertreter, gleich welcher "Glaubensrichtung" sie angehören. Glaube hat kein stabiles Fundament. Viele Christen berufen sich auf die Bibel und deren (Pseudo)Grundsätze und sabotieren damit den freien Glauben. Fehlbare Menschen schrieben dieses Buch, nicht Gott. Insofern kann die Bibel (wie jedes andere Buch) bestenfalls (Glaubens)Inspiration sein. Und wird in so vielen Fällen als Kontrollinstrument missbraucht.Dieses rationale Gegengewicht setzt weder ein Theologie- noch ein Philosophiestudium voraus: Was die großen christlichen Philosophen in ein komplexes theoretisches Gewand kleideten, lässt sich im Prinzip von jedem, auch dem sogenannten „Geringsten“ verstehen.
Gott ist demnach ein über alles Innerweltliche Erhabene. Seine Existenz, so es ihn gibt, liegt außerhalb von Raum und Zeit. Seine Eigenschaften sind von uns nicht begrifflich erfassbar, es ist jedoch begrifflich erfassbar, dass Gott eine Grenze für unser Erkennen darstellt. Dann ist ebenfalls sehr leicht verstehbar, dass Gott nicht mit menschlichen Kategorien beschrieben werden kann. Die Eigenschaften, welche Fundamentalisten Gott zuschreiben, sind menschlicher Natur und damit gegenüber der großartigen Idee Gottes vollkommen nichtig.
Ich persönlich ziehe es vor, der Idee in meinem Herzen zu glauben und zu vertrauen. Es ist MEINE Idee, sie gilt für niemand anderen. Kann es nicht und will es nicht. Die große Wahrheit an sich ist unerheblich. Zählen tut lediglich ihre individuelle Bedeutung und Bedeutsamkeit für den Einzelnen. Jeder hat eine andere, eine persönliche Idee von Gott. So wie jeder eine sehr persönliche Idee von einer Topfpflanze oder einer Tonvase hat.
Ich sehe Gott auch nicht als erhabene Größe an. Erhaben kann nur sein, wer über allen Dingen steht. Gott ist IN den Dingen. Die Schöpfung ist kein Abfallprodukt.
Ja. Hat ein Wahn weder Namen noch Berechtigung (noch weitreichende Bedeutung), schreib GOTT drauf! Zack - und die Idee ist massentauglich, fundamental(istisch) abgesichert und ihr Wahrheits- und Bedeutungsgehalt bleibt unüberprüfbar. Werden Ideen auf diese Weise im großen Stil verkauft, nennt man das Politik ...Instrumentalisierung ist nun aber einmal Bestandteil einer bestimmten Spielart des Volksglaubens und auch bestimmter theologischer Ausrichtungen. Ich zitiere aus dem aktuellen Spiegel-Online: „Kaum ein Europäer und nur wenige in den US-Metropolen können die Langeweile und die Ödnis der Landstriche zwischen Florida und den Dakotas ermessen. In dieser Gegend ist der Horizont immer gerade, der Himmel ein hohes Gewölbe und Gott niemals fern.“ Gestern Abend habe ich in Jörg Friedrichs „Der Brand“ (über den Bombenkrieg gegen Nazi-Deutschland) gelesen, dass das erzbischöfliche Vikariat in Köln Gläubigen, die während eines Bombenangriffs ein Stoßgebet aussprechen, einen ewigen Ablass versprochen haben. – Da wird Gott zum Instrument für menschliche Hoffnungen und Wünsche degradiert. Im Grunde ist dies eine Art von Blasphemie, und in diesem Sinne sind viele Spielarten des Glaubens nichts anderes als Blasphemie.
Die Politik des Gefügigmachens. Passiert jeden verdammten Tag auf unterschiedliche Art und Weise auf der ganzen Welt. Menschen werden instrumentalisiert und gefügig gemacht, indem man ihnen eine kranke Idee verkauft, von der man (im äußersten Fall) behaupten kann, "sie sei zu hoch, um von den Unwürdigen verstanden zu werden".
Selbst die Bibel kennt dieses Prinzip. (Die Bibel ist auch nicht DAS WORT GOTTES, sie ist ein Konvolut vieler menschlicher Ideen und Interpretationen von Gott und seinem Wort.)
"Und kannst du weder Mensch noch Gott verstehen, übe Gehorsam in Demut."
Gott ist ein Gott, der Gehorsam verlangt. Oder Demut. Oder Kritiklosigkeit.
Gottes Wunsch ist es, dass wir das Geschenk des Lebens sehen, annehmen und für uns persönlich erschließen. Der Rest ergibt sich von allein.
(Sorry, aber so viel biblische Polemik musste jetzt sein, lol. Ich bitte um Nachsicht!)
Im Übrigen liegt es in der Natur des Menschen, selbst auf subatomarer Ebene durch Austausch und Kommunikation mit der Realität des AUSSEN die Realität des INNEREN zu verändern - und zwar ohne Unterlass. Der Mensch ist immer zeitgleich Speise und Speisender. Darauf basiert das Gesetz kontinuierlicher Veränderung: Alles wird, - nichts IST ausserhalb des Werdungsprozesses. Aber das nur nebenbei.
Kleine kontextrelevante Gedankenanregung eines Fremdautors:
Laut Bibel sprach Gott zu Mose: æhjæh aschær æhjæh.
"Wie soll man den hebräischen Ausdruck übersetzen? Der Ausdruck "Ich bin, der ich bin!" ist so richtig, dass es schon wieder völlig falsch ist. Völlig falsch, wenn man es interpretiert mit: "Ich bin halt der, der ich eben bin!" So nach dem Motto: "Wer ich genau bin, das sag ich Dir auch nicht." Und genauso falsch ist es, wenn man in abendländischer Verbildetheit so etwas wie das "Sein schlechthin" dahinter vermutet. Solche philosophischen Gedankenflüge gab es im Denken der Hebräer nicht. Das "æhjæh aschær æhjæh" muss wohl am treffendsten wiedergegeben werden mit der Wendung:"Ich bin der, der für Dich da ist, wann, wo und wie es auch sei!" (vgl. Ex 3,14)
Das ist Evangelium! Das eigentliche Urevangelium der ganzen Bibel. Gott sagt dem Menschen, dass er sich selbst definiert als Gott für Welt und Mensch: Er ist ein Gott für Welt und Mensch. Er hat sich selbst verfasst als reine Proexistenz. Gott ist der, der für den Menschen da sein will - wann, wo und wie es auch sei."
Natürlich sind Begriffe wie WÜNSCHEN, WOLLEN (...) Begriffe, die eine eigenständige, subjektive (menschliche) Warte voraussetzen bzw. beinhalten. Ein Selbstverständnis, das seinerseits ein AUSSENVERSTÄNDNIS impliziert.
So Gott aber ALLES ist, werden diese Begriffe zu Deutungsfallstricken. Ist es dem Menschen möglich, sich in die abgeschieden SCHEINENDE Abstraktheit Gottes zu denken oder zu fühlen?
Nun, zumindest kann er eine Idee davon haben. Etwa so, wie der Verstand eine Idee von der Liebe hat, obwohl es das Herz ist, das fühlt. Weltlich gesprochen (was die unüberwindbar scheinende Begriffsproblematik ein weiteres Mal eindrucksvoll bestätigt..., lol)
Gott ist alles. Er ist in uns und wir sind in ihm. Man denke sich einfach einen unendlich großen Kreis, der eine unendliche Anzahl von Kreisen umschließt, die wiederum alle eine unendlich große Anzahl von Kreisen umschließen. Und jetzt stelle man sich das Ganze belebt vor. Pulsierend. Sich fortwährend in sich bewegend. Erreicht ein Kreis die kleinste Größe, die er haben kann, löst er sich nicht etwa auf in Nichtsein, sondern stülpt sich - bildlich betrachtet - um sich selbst. Während des Umstülpens dehnt er sich zu unendlicher Größe aus, verschlingt dabei den Außenkreis, um somit den Begrifflichkeiten INNEN und AUSSEN, GROß UND KLEIN (...) zu entwachsen. Das kleinste INNEN wird zum größten AUSSEN - und ist beides gleichzeitig. Zeitlos. Formlos. Sich konstant verändernd. Und während des unendlichen Prozesses des ewigen Werdens ist das Ganze doch ein konstanter, unaufhörlicher Vorgang. Diesen Vorgang nennt man Gott.
Ist doch gar nicht so schwer, lol. Gott sind wir und wir ist Gott, in uns ist aus uns, in Ewigkeit. Amen. ;-)
Unbedingt. Wenn Gott in uns Menschen wirkt, wirkt er durch uns. In unserer Gesamtheit SIND wir Gott. Und wenn der Kleinste der Größte ist, kann aus einer einzigen guten Idee Vollkommenheit erwachsen. Und wird es auch.Die Schöpfung mag so großartig vom Wirken Gottes verkünden, wie sie will. Aber zunächst ist der Mensch in eine unerbittliche Realität geworfen. Kein Gott verhindert Bombenkriege, kein Gott verhindert, dass Millionen Menschen verhungern. Kein Gott verhindert, was Menschen anderen Menschen antun. Denn vor allem sind wir zu eigener Verantwortlichkeit aufgerufen!
Aber was ist, wenn diese Intuition eine amerikanische Hausfrau – gestern im deutschen TV erlebt – zu der Aussage verleitet: Seit sie ihr großes Bekehrungserlebnis gehabt habe, sei sie von der Sündhaftigkeit von Homo-Ehen überzeugt?
Dann kommt sie damit ins Fernsehen, aber nicht zu Gott. Lol!
Noch gibt es ja unamerikanisierte, denkende und fühlende Menschen, die - ihre Aussage aufgreifend - etwas anderes behaupten. Intoleranz kennt keine Liebe. Wertung kennt keine Liebe. Liebe kennt keine Wertung und keine Herablassung.
Es ist weitaus weniger gefährlich, solche Spinner ins Licht der Öffentlichkeit zu zerren und ihnen Zuhörer und Zuseher zu gönnen, als ihre kranken Ideen im Verborgenen gedeihen zu lassen. Der Psychopath ist dann am gefährlichsten und unberechenbarsten, wenn man ihn ausschließt und ignoriert.
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Thema: Gibt es Gott?
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05.11.2004, 13:11Inaktiver User
Re: Gibt es Gott?
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05.11.2004, 13:51Inaktiver User
Re: Gibt es Gott?
@Andante: Witzig, dass du das als "rationalen Zugang" bezeichnest. Wenn Gott die Grenze für unser Erkennen darstellt, wo bleibt dann die menschliche Ratio?
Dieses rationale Gegengewicht setzt weder ein Theologie- noch ein Philosophiestudium voraus: Was die großen christlichen Philosophen in ein komplexes theoretisches Gewand kleideten, lässt sich im Prinzip von jedem, auch dem sogenannten „Geringsten“ verstehen.
Gott ist demnach ein über alles Innerweltliche Erhabene. Seine Existenz, so es ihn gibt, liegt außerhalb von Raum und Zeit. Seine Eigenschaften sind von uns nicht begrifflich erfassbar, es ist jedoch begrifflich erfassbar, dass Gott eine Grenze für unser Erkennen darstellt.
Im Gespräch mit vielen Christen, egal wie beschlagen sie in der Wissenschaft der Theologie waren, habe ich festgestellt, dass in den Denkrichtungen, die du darstellst, nur Christen mit Christen diskutieren können. In diesen Kategorien fällt der Dialog mit anderen Relgionen ebenso wie mit Atheisten flach - oder sehe ich das falsch? Denn am Schluss bleibt nur die Frage: Gibt es Gott? Und eine andere Antwort als die rein emotionale "Ja, ich glaube an ihn!" kann kein Christ geben. Das ganze Klimbim drumherum halte ich für eine wissenschaftliche Verbrämung dieses Gefühls, das wohl kein Atheist je verstehen wird. Und ich als Atheist sehe immer nur Instrumentalisierung, wenn ich von Gott höre. Einen anderen als den instrumentellen Gott kann es gar nicht geben, denn wenn die Menschen ihn nicht für irgendeinen persönlichen Zweck benötigten, müssten sie ihn sich ja nicht ausdenken.
Grüße, Cariad
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05.11.2004, 15:31Inaktiver User
Re: Gibt es Gott?
Hallo Cariad.
Ich musste bei Deinen Ausführungen etwas schmunzeln. Schließlich könntest Du ja recht haben. (Und möglicherweise gebe ich Dir mehr recht, als ich hier einzugestehen wage).
Aber wie wäre es, wenn wir uns einfach einmal auf den Standpunkt eines neutralen Beobachters stellten:
Offenbar haben Menschen – nicht alle – das Bedürfnis nach irgendeiner religiösen Sinngebung und hoffen auf irgendein „Heil“, das sie mit dem Namen „Gott“ verbinden.
Jetzt stelle Dir bitte vor, dass es eine Gruppe von Cowboys gibt, die glauben, sie hätten Gott gepachtet. Und eine andere Gruppe, etwa die von Paul Tillich, welche ein modernes emanzipatorisches Gesellschaftsverständnis mit ihrem christlichen Glauben verknüpft.
Möglicherweise gehören Du und ich einer ganz anderen Gruppe zu: Sagen wir mal, der Gruppe der Atheisten oder Agnostiker oder wenigstens Zweifler.
Auch in der Gruppe dieser Atheisten und Agnostiker gibt es Spinner, die in irgendeiner Ersatzreligion ihr Heil suchen könnten: z.B. gab es einmal atheistische Nazis.
Vom Standpunkt des neutralen Beobachters gibt es dann durchaus die Möglichkeit, auf Basis eigener Vernunft und ethischer Wertungen sich zu der einen Gruppe so, zu der anderen anders einzustellen.
@Cariad: Ich kann ausgezeichnet nachvollziehen, dass und weshalb Du möglicherweise in jeder Spielart von Glauben die Gefahr einer überbordenden Irrationalität witterst. Meine Toleranz verbietet mir jedoch, selbst so weit zu gehen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Menschen irrationale Gehalte und einen Vernunftdiskurs – wie ihn etwa Habermas fordert – miteinander verbinden können. Von uns armen Wesen absolute Rationalität zu fordern, ist wohl leider etwas zuviel verlangt.
Mit einfachen Worten ausgedrückt:
Wenn wir selbst schon nicht glauben können, glauben wollen oder wenn wir Glauben für potentiell gefährlich halten, sollten wir doch wenigsten diejenigen Gläubigen akzeptieren, die ein doktrinäres Christentum ablehnen und einen rationalen gesellschaftlichen Konsens zu akzeptieren bereit sind.
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05.11.2004, 17:24Inaktiver User
Re: Gibt es Gott?
@Cariad
Ich habe - Gott sei Dank - andere Erfahrungen gemacht.Im Gespräch mit vielen Christen, egal wie beschlagen sie in der Wissenschaft der Theologie waren, habe ich festgestellt, dass in den Denkrichtungen, die du darstellst, nur Christen mit Christen diskutieren können. In diesen Kategorien fällt der Dialog mit anderen Relgionen ebenso wie mit Atheisten flach - oder sehe ich das falsch?
Bekennenden Christen wird häufig der Vorwurf gemacht, die seien militant-verträumte Radikalisten, Verfechter des Totalitärglaubens und wahnsinnig intolerant gegenüber allen abwegigen Glaubensarten und -Richtungen. Das liegt wahrscheinlich daran, dass Christen von pseudokontrahiert denkenden Sinnsuchern (Atheisten eingeschlossen) mit Katholiken verwechselt werden. ;-)
Im Ernst: Oftmals sperrt sich "die offene Gegenseite" gegen ein Zustandekommen eines ergänzenden und fruchtbaren Austausch bzw. Dialog. Die Alternativglaubenden sind in vielen Fällen die mit dem kleinsten Horizont. Atheisten haben es dabei am allerschwersten: Sie müssen viel vehementer darauf beharren, es gäbe KEINEN Gott, als im umgekehrten Fall die Gläubigen, die sich auf Unbeweisbares berufen können.
Deshalb sind die Alternativgläubigen auch oftmals diejenigen, die das Kategorisieren anfangen und zu allem Überfluss auch noch dazu benutzen wollen, ihr freiliberales Denken unter Beweis zu stellen.
Und ich als Atheist sehe immer nur Instrumentalisierung, wenn ich von Gott höre.
Tschuldigung, aber das nenne ich eine einseitige, beschränkte und radikale Sicht- bzw. Denkweise.
Würdest du diese These bitte noch einmal genauer und ausführlicher formulieren?!Einen anderen als den instrumentellen Gott kann es gar nicht geben, denn wenn die Menschen ihn nicht für irgendeinen persönlichen Zweck benötigten, müssten sie ihn sich ja nicht ausdenken.
Mir entgeht gerade die Logik der Begründung. ;-)
@Andante
Ähm. Bist du nicht schon längst weiter gegangen?@Cariad: Ich kann ausgezeichnet nachvollziehen, dass und weshalb Du möglicherweise in jeder Spielart von Glauben die Gefahr einer überbordenden Irrationalität witterst. Meine Toleranz verbietet mir jedoch, selbst so weit zu gehen.
Offen gesagt empfinde ich viele deiner Statements als (auf)begehrendes uniformes Pseudolegitimationsgeplänkel. Wie will man überzeugen, wenn man sich nicht eindeutig bekennt - und wenn es ein vorläufiges Bekennen zum eigenen Glaubensstatus ist!
Ich folgere: Atheistenneid!
Absurder Logik folgend bezieht sich der Neid dann auch noch auf die rationalisierte Fälschung anstatt auf das Original ... (Spaß!!!)
Bitte nicht falsch verstehen! Ich werfe dir keinesfalls Toleranz vor. Doch mir scheint, als würdest du deine eigene Sichtweise unter dem Schutzmantel vorgehaltener Toleranz im Seichten, im glaubens- und richtungslosen Raum zwangskultivieren, um den "Atheistenglauben" unanfechtbar und schadlos zu halten.
Ich bin der Ansicht, Atheisten sind Gläubigen gegenüber oftmals wesentlich intoleranter eingestellt, als das umgekehrt der Fall ist. Vielleicht, weil der Atheist sich insgeheim davor fürchtet, zum Glauben bewegt zu werden. Die Angst vor Glaubensverlust auf der Gegenseite ist verständlicher Weise geringer. Irrationalität widersteht naturmäß dem (geheimen) Missionierungseifer der Rationalität. ;-))
Der Mensch (mit)entscheidet, was er glauben will. Was er weiß bzw. wahrhaft versteht, entscheidet er nicht. Bei den meisten Menschen ist der Geist beschränkter als der emotionale Horizont.
Der Glaube des Menschen ist so unanfechtbar wie seine Würde unantastbar ist. Glaubensinhalte sind veränderbar, vom Glauben abfallen tut aber niemand. Aus einem Gläubigen wird niemals ein Atheist, bestenfalls ein Gottloser. ;-)
Wenn das Ganze nicht auf einen Krieg *Glauben (Herz) versus Wissenslogik (Geist)* beschränkt bleibt - sicherlich im Bereich des Möglichen. Selbst eine ausschließliche Co-Existenz beider Wertigkeiten und ihrer Thesen wäre ja schon ein Fortschritt.Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Menschen irrationale Gehalte und einen Vernunftdiskurs – wie ihn etwa Habermas fordert – miteinander verbinden können.
Wenn sich aber eine frontenangelegte Streitkultur entwickelt, die am Schluss diskutiert, was besser sei: Feuer oder Luft -, ist ein wirkliches Zusammenkommen und Zusammenführen zum Scheitern verurteilt.
Das wäre wohl das Mindeste, lol!Wenn wir selbst schon nicht glauben können, glauben wollen oder wenn wir Glauben für potentiell gefährlich halten, sollten wir doch wenigsten diejenigen Gläubigen akzeptieren, die ein doktrinäres Christentum ablehnen und einen rationalen gesellschaftlichen Konsens zu akzeptieren bereit sind.
Nach dem Motto: "Lasst ihr uns in Ruh, lassen wir euch in Frieden"?
Wenn und wann immer Werte wie Akzeptanz und Toleranz gefordert werden, geht es in der Tiefe meist um ein Abgrenzen - und weniger um gleichberechtigten Austausch. Das nenne ich dann Feigheit.
Zum Schluss möchte ich mich bekennen. Ich bin ein ewiger Zweifler, Teilzeitatheist und MIT-MENSCHEN-UND-GOTT-UM-GOTT-STREITER, der sich darüber bewusst ist, dass der Weg das Ziel ist. Auch und gerade in Glaubensfragen.
Wissen elimiert Glauben nicht. Wer nichts weiß, kann nichts glauben und wer nichts glaubt, wird niemals weise. ;-)
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06.11.2004, 19:31
Re: Gibt es Gott?
Ich bin ein ewiger Zweifler, Teilzeitatheist und MIT-MENSCHEN-UND-GOTT-UM-GOTT-STREITER, der sich darüber bewusst ist, dass der Weg das Ziel ist. Auch und gerade in Glaubensfragen.
Wissen elimiert Glauben nicht. Wer nichts weiß, kann nichts glauben und wer nichts glaubt, wird niemals weise. ;-) ...
aber wie sieht es mit Erfahrungen aus? Werden Erfahrungen als Zufall oder Wunder hingestellt? Wenn man gesagt bekommt dass man vertrauen soll, es Gott überlassen an einem Punkt an dem man selber nicht mehr weiterkommt und meint immer weiterzappeln zu müssen-einzugreifen(selber Gott zu spielen???das mein ich jetzt wenn ich nicht ruhenlassen kann auch wenn ich genau weiss dass es vernünftiger wär)
...
caith..die immer noch nicht Ruhe gibt...
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06.11.2004, 20:11Inaktiver User
Re: Gibt es Gott?
Caith, solange du etwas tun kannst oder nur meinst, etwas tun zu können: Tu es.
Und wenn du nach sorgfältigster Prüfung der Angelegenheit zu dem Schluss kommen solltest, selbst nichts mehr bewegen zu können, vertrau auf Gott.
Vertrau auf Gottes Mithilfe, vertrau auf die Mithilfe deiner Mitmenschen.
Du bist nicht allein. Alles wird gut.
Versprochen.
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07.11.2004, 18:56Inaktiver User
Re: Gibt es Gott?
Okay, ich versuche mich mal:@Cariad
Und ich als Atheist sehe immer nur Instrumentalisierung, wenn ich von Gott höre.
Tschuldigung, aber das nenne ich eine einseitige, beschränkte und radikale Sicht- bzw. Denkweise.
Würdest du diese These bitte noch einmal genauer und ausführlicher formulieren?!Einen anderen als den instrumentellen Gott kann es gar nicht geben, denn wenn die Menschen ihn nicht für irgendeinen persönlichen Zweck benötigten, müssten sie ihn sich ja nicht ausdenken.
Mir entgeht gerade die Logik der Begründung. ;-)
Ich kenne keinen anderen Hinweis darauf, dass es Götter gibt, als den, den man in den Menschen selbst findet. Ich habe noch keinen Gott gesehen oder gehört, ich kenne kein chemisches Experiment, mit dem sich seine Präsenz nachweisen lässt. Trotzdem bestehen viele Menschen darauf, dass es ihn gibt. Die Erklärung, die ich dafür sehe, ist die, dass viele Menschen einen Gott brauchen: Sie brauchen jemanden, der ihnen ihr schlechtes Gewissen nimmt. Der ihnen Antworten auf Fragen gibt, die der einzelne nicht beantworten kann (von der Entstehung des Donners bis zur Ausdehnung des Universums). Dem sie die Schuld für ihre Missgeschicke geben können. Der ihre Feinde bestraft. Der macht, dass sie sich besser fühlen oder die Aussicht auf ein besseres Leben haben.
Dieser Gott, den ich nicht anders als von Menschen erschaffen kenne, ist immer ein Instrument, ein Werkzeug für die, die an ihn glauben. Die Gläubigen versprechen sich etwas von ihm.
Das war es, was ich vielleicht etwasungeschickt ausgedrückt hatte.
Grüße, Cariad
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07.11.2004, 23:21Inaktiver User
Re: Gibt es Gott?
@ Cariad
ja, ich brauche Gott. Aber nicht, damit er mir mein schlechtes Gewissen nimmt oder mir Antworten auf meine Fragen gibt, die mir sonst keiner geben kann. Und schonmal gar nicht brauche ich Gott, damit er meine Feinde bestraft oder ich ihm die Schuld für meine Mißgeschicke in die Schuhe geben kann. Du weißt doch, warum Jesus immer barfuß läuft? Damit ihm niemand etwas in die Schuhe schieben kann
Spaß beiseite.......ich vertraue einfach auf Gott, fühle mich bei ihm gut aufgehoben, bin aber trotzdem "lebensfähig" und kann durchaus selbständig denken. Und ich werde mich hüten Gott als "Werkzeug" zu benutzen! Das hieße ja, ich würde ihm meinen Willen aufzwingen.
Liebe Grüße!
Freesia
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08.11.2004, 08:24Inaktiver User
Re: Gibt es Gott?
Cariad,
der Gott den du da beschreibtst, ist nicht identisch mit "meinem" Gott / Gottesbild
Mich wundert es immer, dass Menschen an der Existenz Gottes zweifeln (nur weil sie ihn nicht im Labor nachweisen können).
Es ist doch so:
GOTT ist der Urgrund allen SEINS
Wie also könnte etwas/jemand sein, , wenn nicht Gottes all-ewiges Da-Sein wäre?
(ich beziehe ich jetzt nicht auf das bibelchristliche Gottesbild)
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08.11.2004, 09:29Inaktiver User
Re: Gibt es Gott?
Ach Mira... Ich zweifle nicht an der Existenz Gottes. Ich bin in meinem tiefsten Innern, mit allem Denken, Fühlen und Sein davon überzeugt, dass es keine Götter gibt. Mir fehlt jeglicher religiöser Glaube, ich weiß nicht mal, wie ein Mensch es fertigbringt, zu glauben.
Wenn du schreibst: "Es ist doch so: GOTT ist der Urgrund allen SEINS" - dann kann ich nur mit den Achseln zucken, so als würdest du sagen "Die MAINZELMÄNNCHEN beherrschen die Welt". Natürlich kann ich nie positiv nachweisen, dass die Mainzelmännchen nicht heimlich die Weltherrschaft an sich gerissen haben, aber ich bin mir doch so sicher, dass dem nicht so ist, dass ich getrost mein Leben unabhängig von dieser Theorie aufbauen kann.
@Freesia: Das waren nur Beispiele - Sicherheit ist natürlich ein weiteres. Ich wollte damit sagen, wie abhängig von den menschlichen Emotionen das Gottesbild jeweils ist. Ein Gott unabhängig von den menschlichen Emotionen ist wohl schwer vorstellbar. Er wäre eher so eine Art Schöpfungscomputer, nehme ich an.
Es tut mir leid, wenn ich euren Glauben angreife (das möchte ich wirklich nicht, und ich bin sicher, er ist so gefestigt, dass das mit ein paar Postings sowieso nicht möglich wäre), ich habe oben auch ausdrücklich geschrieben, dass das nur mein Blickwinkel auf den christlichen Gott ist.
Grüße, Cariad


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