Ha, mit Hilfskonstruktionen hat man sich schon immer gerettet, wenn es anders nicht mehr weiterging. Division by zero: not allowed z.B....
Ansonsten bist Du mir so ziemlich alles noch schuldig geblieben um zu beweisen, daß ich nicht neu war. Gib Dir gefälligst etwas mehr Müghe
Danke, Ciao, Lenz
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Thema: Gibt es Gott?
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03.12.2004, 22:21
Re: Gibt es Gott?
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03.12.2004, 23:37Inaktiver User
Re: Gibt es Gott?
lallo lenz
neutral und mittig ist für mich nicht das gleiche. Das sind zwei weitere Hütchen im klassischen Dilemma.
ganz abgesehen davon, dass das eine Hütchen ja namentlich 'gut' definiert ist , der gegenpol, so es überhaupt ein klassisches Gegensatzpaar ist, aber ein Farbenwechslerhütchen ist, mal heitß er 'nicht gut', mal 'schlecht', mal 'böse'
was ja doch einen Unterschied ausmacht
Und was wäre die Entscheidungsfreiheit wenn sie keinen (beStimmten) Rahmen hat, an dem sie abprallen und sich wiederfinden kann....
shalimar
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04.12.2004, 04:52
Re: Gibt es Gott?
@shalimar
halt stopp. Das ist schnell erklärt. 'Schlecht' oder 'böse' sind jeweils beide gleichwertig und als gegensatz zu 'gut' gemeint. Ein schlechter Gott, ein böser Gott, das ist doch wurscht, mir jedenfalls. 'Nicht gut' hingegen ist unbestimmt, es schliesst sowohl neutral wie auch schlecht/böse ein. 'Nicht gut' ist alles was ausserhalb des Hütchens 'gut' liegt. Warum habe ich das gewählt? Weil nur der 'gute Gott' das recht hat, Respekt einzufordern, vielleicht Gehorsam, beten, oder was weiss ich. Wohlgemerkt 'freiwillig'. Die Kirche kam ja dann bald drauf, daß das mit dem 'freiwillig' nicht so gut funktioniert und hat schnell die Hölle erfunden. Die könnte sich aber auch jeder Diktator zur Machterhaltung ausdenken, das tun die auch meistens, wie auch immer die Schreckensort im realen Leben heissen.ganz abgesehen davon, dass das eine Hütchen ja namentlich 'gut' definiert ist , der gegenpol, so es überhaupt ein klassisches Gegensatzpaar ist, aber ein Farbenwechslerhütchen ist, mal heitß er 'nicht gut', mal 'schlecht', mal 'böse' was ja doch einen Unterschied ausmacht
Keine Ahnung was Du damit meinst. Wenn ich mir die Welt anschaue, dann hat der Mensch offenbar die Freiheit alles zu tun, die tollsten, aber auch die allergemeinsten Dinge, unvorstellbare Dinge. Wo siehst Du da einen Rahmen?Und was wäre die Entscheidungsfreiheit wenn sie keinen (beStimmten) Rahmen hat, an dem sie abprallen und sich wiederfinden kann....
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04.12.2004, 14:13Inaktiver User
Re: Gibt es Gott?
Guten Morgen
Ja lenz, das war schnell erklärt. Das war die Folge von Hilfemiristgestern meinganzertextabgestürztundichhabekeineahnungwieic hnunandenwiederrankommenochlustundvermögendasganze nochmalzuschreiben. (zumal ich kein scrollrad hab, und auch nur äußerst rudimentäre kenntnisse)
Aber vielleicht krieg ichs mit zeit und Muße nochmals ein andermal.
Für mich liegt der Unterschied zwischen ‚schlecht’ und ‚böse’ schlichtweg in der Absicht.
Was für den einen Menschen schlecht ist , kann für den anderen Menschen gut sein, ohne dass es darum in böser Absicht geschah, ich meine das in erster Linie nun nicht auf Gott bezogen. Die Ausgangslage ist Kant (und das Damoklesschwert des kategorischen Imperativ) Ich backe also meiner besten Freundin zum Geburtstag einen Kuchen, weil ich selber gerne Kuchen esse, am liebsten alle welt mit Kuchen überschwemme und ihr eine Freude machen will, nichtsahnend, dass sie auf einen der Inhaltsstoffe allergisch reagieren wird. Eine gute? Tat, mit schlechtem Ausgang und ‚bösen’ Folgen. Um Taten zu bewerten müssen die Folgen und Konsequenzen abschätzbar sein.
Aber wenn nur der gute Gott das Recht hat Respekt einzufordern, dann ist da ja nu doch ein anderes Hütchen draus geworden
freiwillig und einfordern... ups... das ist wie seinen sie bitte jetzt sofort ganz kreativ und spontan und kommen sie freiwillig und spontan meinen Forderungen nach, ein unauflöabr scheinenedes Paradox. Ich denke eher Kirche und Gott machen da Arbeitsteilung (das mit den Forderungen übernimmt eher die Kirche bisweilen mit durchaus diktatorischen Zügen.)
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04.12.2004, 14:58
Re: Gibt es Gott?
Alles klar, Shalimar (oh, reimt sich :-) Also: der Gott, der 'schlechtes' tut, ist auch böse, denn im Gegensatz zu Dir ist er allwissend und weiss daher, daß deine Freundin eine Allergie hat. Mit Respekt einfordern meine ich nicht wirklich 'aktiv' Respekt einfordern. ich meine damit: nur die Konstruktion eines guten Gottes könnte eine dazu verführen, sowas wie respekt zu zeigen, ein neutraler Got ist so wichtig wie der große grüne Steinfresser, über den ich ja schon schrieb, ein böser Gott, nun ja, wer will denn den schon....
Cheers, Lenz
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04.12.2004, 17:20Inaktiver User
Re: Gibt es Gott?
XY backt in bester Absicht Kuchen für seine Freundin, die an einer so schweren Mandelallergie leidet, dass sie an den Folgen einer spontanen Kehlkopfimplosion stirbt. Hätte sie den Kuchen nicht gegessen, wäre sie exakt 93 Minuten später betrunken in ihr Auto gestiegen und weitere 6 Minuten später frontal mit einem Kombi zusammengestoßen, in dem eine fünfköpfige Familie gerade nach Hause fuhr.
Absicht gibt es nur im kausalen Gefüge von Ursache und Wirkung. Klassifizierungen in Gut und Böse ebenfalls.
Gott IST neutral. Manche nennen ihn deshalb einen Feigling, andere schätzen seine Zurückhaltung. Außerdem lässt sich ein Neutrum auch viel besser ignorieren. Und mit persönlichen Werten und Erwartungen belegen.
Der Mensch ist Sklave seines humanoiden Wahrnehmungsapparates. Gott und Gottes Natur übersteigen seinen Horizont.
Warum müssen wir sterben?
Was wäre, wenn wir es nicht täten?
Was hätte das für Auswirkungen? Für wen? Und wie sähen die Nachwirkungen aus?
Ursachen münden in Wirkungen, Wirkungen in neuerliche Ursachen. Wir stehen daneben und begreifen von alledem nur einen Bruchteil. Der Mensch folgert, doch folgt er dabei einer sehr beschränkten Logik: Seiner eigenen.
Warum ist Gott? Welche Ursache(n), welche Wirkung(en) stecken in und hinter ihm?
Ist Gott eine feste Größe im Außerhalb? Kann er das überhaupt sein? Ein ferner Beobachter und Schicksalslenker, der nach GUT und BÖSE (aus)sortiert?
Sortieren (ordnen) kann nur, wer wertet. Wer wertet, macht Unterschiede. Alle Menschen sind gleich(en) Wertes. Das Absurdum liegt im Detail. In der Unveränderbarkeit des Veränderlichen. Jeder Begriff, der der Verständigung dienen soll, ist letztlich nur eine Näherungsvariabel.
Denkt euch einen Apfel! Ich denke mir auch einen. Dann lasst uns unsere Apfelbilder miteinander vergleichen. Unsere Äpfel werden sich sehr voneinander unterscheiden.
Keiner wird dem anderen bis ins Detail gleichen. Wir wissen das - und bleiben doch beherrscht von dem Bestreben, aus einer weitaus weniger primitiven Größe wie Gott einen begreif- und beweisbaren Einheitscharakter zu formen.
Angenommen, wir bewiesen Gott: Und dann? Wozu? Mit welcher Absicht, aus welchem Grund, mit welcher Wirkung?
Ich bin Mensch und Abhängiger dieser Frageschleife. Und dann, und dannunddanndannunddanndannunddanndannunddanndannun ddanndannunddanndannunddanndannunddanndannunddannd annunddanndannunddanndannunddanndannunddanndannund danndannunddanndannunddanndannunddann? (geht gegen unendlich)
Eine Antwort habe ich: Es gibt keine.
Wir stehen auf, wir gehen schlafen. Wir fangen an, wir hören auf. Jeden verdammten Tag tauchen wir blind durch unser Sein und und folgen unserem kausalen Selbstverständnis. Wir betrachten uns von innen wie von außen, abstrahieren uns selbst. Wir nehmen uns selbst wahr durch Abgrenzung bzw. durch das Erfahren unserer Grenzen. Wir sind das, was andere nicht sind.
Wir sind nichts außerhalb des Zusammenschlusses, jeder ist das Zentrum seines persönlichen Weltbildes. Jeder betrachtet sich durch die Augen eines anderen, selbst wenn der ANDERE indentisch mit EINEM SELBST ist.
Unsere Wahrnehmung ist Reflexion. Ein Echo. Niemals direkt. Ein einziges Ab- und Antasten, ein einziges Abgleichen mit Altem und Neuem, Bekannten und Unbekannten.
Wir gewinnen an Erfahrung - jeden Augenblick, kontinuierlich, fortlaufend.
Wozu? Was der Zweck unseres Seins, unserer Existenz? Unserer individuellen wie kollektiven? Fragen nach Sinn und Zweck, nach Ziel und Absicht, nach Verbleib.
Evolutionär betrachtet scheinen zumindest einige Antworten auf der Hand zu liegen.
Ist die Evolution die Fortpflanzung der Götter oder eines Gottes? Schält sich im Laufe vieler Jahrtausende ein Überbewusstsein aus dem anderen? Sind wir Gottes heilige Häutung, die Schuppen seiner erweiterbaren Genialität?
Unendlichkeit hat ihren Zweck nicht im Ziel, hat sie vielleicht ihr Ziel im Zweck?
Ich geh jetzt mit Gott Tequila trinken. Etwas Wahrhaftiges braucht der Mensch, wenn es auch nicht nahrhaft ist.
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05.12.2004, 14:37Inaktiver User
Re: Gibt es Gott?
Aber klar reimt sich das. Und beim nächsten Mal bitte ein Sonett ;-)
Moment, nicht so schnell, sie ist ja noch nicht gestorben. Ich bringe sie in freundschaftlicher Verbundenheit zu einem Arzt, der mir in augustinischer Berufung auf den Rücken klopft, kurz nach oben zwinkert und sagt: Jetzt mal nicht gar so verzweifelt, gute Frau! das ist nur ein kleiner Mangeldefekt in der Schöpfung, der einzig und allein dazu dienen soll, dass wir auch mal bisschen was dazu stiften und daran wachsen. Schließlich hat bigboss ja auch nicht bock Immer alles alleine zu machen, die Zutaten dafür hat er immerhin extra dafür ins Universum geschleudert. Denn schließlich und überhaupt, was wäre das für ein Gott, der uns gar keine Gelegenheit gibt schöpferisch gutes zun und dieses Ressort ausschließlich für sich selber reserviert .
Und was, frage ich Sie, ist die beste aller Möglichkeiten das zu herauszuschälen. Keine Ahnung sag ich, aber Sie werdens mir gleich erzählen. Natürlich! sagt er, das sogenannte Schlechte. Und um das zu beweisen werd ich ihre Freundin sofort einzigartig und demonstrativ mit einer eigens von mir entwickelten Medizin behandeln und auch gleich anschließend ein Allergikum erfinden und dafür sorgen, dass nunmehr alle Kuchen in der Welt unbelastet und freudvoll verzehrt werden können.
- und heraus käme wohl so eine Art ‚Sauerbruch’ (ich glaube der hieß so…) der dafür sorgt, dass die Ärzte nicht mehr so unbedarft und ungewaschen von einer Wunde in die nächste tapschern, sondern sich vorher bis heute die Hände waschen, infizieren oder Handschuhe anziehen
PS: Was er jedoch noch nicht weiß, zumindest nicht zu diesem Zeitpunkt, ist dass längerfristig die Behebung dieser Lebensmittelallergie in diesem Falle eine Wurstallergie auslösen wird, anlässlich eines Sommesfestes 2005, das diesmal glücklicherweise eine andere Freundin organisieren wird, indeß schon der nächste Wissenschaftler freudig seine Hände reibt und daran seine Berufung findet, to continue….
PPS. Das reziproke ‚Pseudoplagiat’ (vom Guten des Schlechten…) wird Jahre später (ich meine Jahrhunderte nach Augustinus...) und sehr überzeugend Paul Watzlawick aufgreifen, weil er nämlich die Wurst auch nicht vertragen hat
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05.12.2004, 15:26
Wurst und Watzlawick
Völlig sinnfrei, aber köstlich, köstlich, köstlichDas reziproke ‚Pseudoplagiat’ (vom Guten des Schlechten…) wird Jahre später (ich meine Jahrhunderte nach Augustinus...) und sehr überzeugend Paul Watzlawick aufgreifen, weil er nämlich die Wurst auch nicht vertragen hat

Und sein Schlussatz wird sein: "Gimme more", äh, oder war es: Smoke that ****** ?
Cheers Lenz
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05.12.2004, 15:30
Shalimar....
(Melodie: Anabelle, ach Anabelle)Aber klar reimt sich das. Und beim nächsten Mal bitte ein Sonett ;-)
Shalimar, ach Shalimar,
Mit Dir wird jeder Fall ganz klar
da wird am Ende alles gut
auch wenn es sich nicht reimen tut
Bäääh, reicht das ;-))) Und wass'n so nett an nem Sonett?
Cheesr Lenz
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06.12.2004, 02:39
Gretchenfrage
Nachdem Andante ja schon das komplette Resuemee gemacht hat, bleibt nicht mehr viel...
Hoechstens, und weils einfach nur schoen ist, nochmal als Beitrag die uralte Gretchenfrage vom alten Goethe:
Faust I - Faust und Gretchen
Die Gretchenfrage
GRETCHEN: ... Glaubst du an Gott?
FAUST: Mein Liebchen, wer darf sagen:
Ich glaub an Gott!
Magst Priester oder Weise fragen,
Und ihre Antwort scheint nur Spott
Über den Frager zu sein.
GRETCHEN: So glaubst du nicht?
FAUST: Mißhör mich nicht, du holdes Angesicht!
Wer darf ihn nennen
Und wer bekennen:
Ich glaub' ihn.
Wer empfinden
Und sich überwinden
Zu sagen: ich glaub ihn nicht!
Der Allumfasser,
Der Allerhalter,
Faßt und erhält er nicht
Dich, mich, sich selbst?
Wölbt sich der Himmel nicht dadroben?
Liegt die Erde nicht hierunten fest?
Und steigen freundlich blickend
Ewige Sterne nicht herauf?
Schau ich nicht Aug in Auge dir,
Und drängt nicht alles
Nach Haupt und Herzen dir
Und webt in ewigem Geheimnis
Unsichtbar-sichtbar neben dir?
Erfüll davon dein Herz, so groß es ist,
Und wenn du ganz in dem Gefühle selig bist,
Nenn es dann, wie du willst:
Nenns Glück! Herz! Liebe! Gott!
Ich habe keinen Namen
Dafür! Gefühl ist alles;
Name ist Schall und Rauch,
Umnebelnd Himmelsglut.
GRETCHEN: Das ist alles recht schön und gut;
Ungefähr sagt das der Pfarrer auch,
Nur mit ein bißchen andern Worten.
FAUST: Es sagens allerorten
Alle Herzen unter dem himmlischen Tage,
Jedes in seiner Sprache:
Warum nicht ich in der meinen?
- aus Faust I, Zeilen 3426-3465
... aber vielleicht interessiert sich ja im heutigen, von Kultur- und Integrationsdebatten gebeutelten Deutschland niemand mehr dafuer...
Wer weiss...
Namaste,
Brillie



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