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Thema: Gibt es Gott?

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    Re: Gibt es Gott?

    Es werden hier wiederholt die alten bekannten Fragen gestellt. Dies ist ok. Aber die Bandbeite möglicher Antworten auf diese Fragen ist bereits so ziemlich ausgelotet.
    Hallo Andante, Du kennst Dich weit besser aus als ich (und wir sind uns GSD bzgl der hungernden Kinder völlig einig), deshlab habe ich zu obigem die folgenden Frage an Dich:

    Die Argumentation, so wie ich sie in "3 Weggabeln" aufgezeigt habe, habe ich selbst in jungen Jahren entwickelt. Da ich in einer christlich geprägten Organsiation angesiedelt war, ergaben sich mannigfaltige Möglichkeiten sie an 'Profis' auszuprobieren. Das Ergebnis war imemr dasselbe: man lobte meine Scharfsinnigkeit (toll ;-) und hatte keine Antwort; denn wie Du vielleicht bemerkt hast, geht das Argument über das altbekannte "Allmacht vs. Allgüte" deutlich hinaus. Ich habe auch nie einen Hinweis bekommen, jaja, das Argument ist erstmalig von "Peter von Tussla" entwickelt worden und widerlegt hat es "Heinrich der Priester" oder so. Die Frage nach dem 'guten Gott' schien insofern neu zu sein, als die Prämisse, daß ein neutraler oder böswilliger Gott uns Menschen nicht zu interessieren habe, den meisten zunächst mal intesnives Stirnrunzeln abverlangt hatte, auf die Idee, es könne eine neutralen oder bösen Gott geben, waren meine Gesprächspartner jedenfalls noch nie gekommen. Auch neu schien die Sache mit der Statistik zu sein, daß also die Entscheidungsfreiheit zu ihrem Beweis, daß es sie auch gibt, notwendig des sich materialisiernden Bösen bedarf, andernfalls es nämlich tatsächlich keine gibt. Und der Fakt, daß dies quasi ein Naturgesetz ist, also etwas, das jedweder 'Gott' vorab wissen musste.

    Also, Andante, hilf mir bitte auf die Sprünge: Wer hat in der langen Geschichte der Glaubens- oder Gottesbeweise und -widerlegungen vor mir schon _so_ argumentiert? Das würde mich wirklich total interessieren.

    P.S.: Musste schon früh einen hübschen Gedanken als nicht mehr neu begraben, nachdem ich über William von Occam nachgelesen hatte, ich habe kein Angst vor sowas :-)

    Cheers, Lenz

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    Re: Gibt es Gott?

    Respekt Mädels (und Jungs natürlich), was ihr aus dem Strang gemacht habt! Ich verfolge die Diskussion weiter mit, kann aber aufgrund meiner immer noch währenden eigenen Ratlosigkeit wenig Neues dazu beitragen.

    Mitternachtsfee




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    Re: Gibt es Gott?

    Die Argumentation, so wie ich sie in "3 Weggabeln" aufgezeigt habe, habe ich selbst in jungen Jahren entwickelt.
    Hallo Lenz,
    so geht es halt manchmal: man meint eine geniale Idee gehabt zu haben, muss aber dann feststellen, dass sie so neu gar nicht ist: Die Gnosis, speziell die Manichäer glaubten an einen "neutralen" und an einen imperfekten Schöpfergott (Demiurg). Das Christentum setzte sich mit dieser Auffassung intensiv auseinander und lehnte sie schliesslich zugunsten des auf einem einzigen Prinzip basierenden Neuplatonismus ab. Augustinus war zunächst Gnostiker, bevor er zum wichtigsten Kirchenvater wurde. Der Philosoph Hans Blumenberg vertrat die Auffassung, der christliche Versuch, die gnostische Variante der Lösung des Theodizeeproblems zu überwinden, sei gescheitert und wir wären nun kräftig dabei, einen weiteren Versuch zu unternehmen.
    Gruss Aladin

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    Re: Gibt es Gott?

    Insbesondere die Antwort auf „wer hat Gott geschaffen?“ ist trivial, wenn man von einem Gottesbegriff außerhalb von Raum und Zeit ausgeht. Nur für endliche Wesen ist es erforderlich, erschaffen worden zu sein. Ein absolut unbedingtes Wesen – wie Gott traditionell definiert ist – unterliegt nicht dem Werden und Vergehen, kennt keinen Entstehungsprozess und existiert bereits aufgrund seines Begriffes „aus sich selbst“ heraus (causa sui := Selbstursache, ens necessarium: Existenz aus dem Wesen Gottes heraus notwendig, also nicht durch äußere Ursachen bedingt).
    Hallo Andante,
    bist Du sicher, dass es einen menschlichen Begriff von etwas geben kann, was nicht räumlich und nicht zeitlich ist? Und könnte dieses Etwas in Raum und Zeit aktiv werden?
    Gruss Aladin

  5. Inaktiver User

    Re: Gibt es Gott?

    Ähem, Schulligung:
    Gott kann gar nicht böse sein. Den Job hat doch schon der Teufel.

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    Re: Gibt es Gott?

    so geht es halt manchmal: man meint eine geniale Idee gehabt zu haben, muss aber dann feststellen, dass sie so neu gar nicht ist:
    Aladion, menno, das war nicht nötig, ich hatte es ja selbst betont, da musst Du nicht so tun, als hielt ich mich für den Super-Genius.

    Darüberhinaus ist ja nett, wen dDu das alles aufzählst, aber ich bin ein tumber laie, hatte ich *ebenfalls gesagt, und Du kannst ruhig ein bißchen weiter ausholen, wenn schon. So liest sich das für mich wie: Ahhh, das weiss einer alles und will daß wir das bemerken. Denn wirkliches steht ja nicht sehr drin, wenn man die Buzzwords nicht aufdröseln kann (Gnosis etc.). Na gut, irgendwer glaubte an einen neutralen und imperfekten Gott. Das ist nicht was ich gefragt hatte, denn der Zusatz 'imperfekt' könnte bedeuten, daß man damit das Schlechte in der Welt entschuldigt und der Gott von 'neutral nun doch ins 'gut' wandert. udn wozu sollte ich denn an einen neutralen Gott glauben, haben sie *diese* Frage beantwortet? Wenn ja, wie? hat jemand schon mal den 'bösen Gott' postuliert? Hat jemand das Argument: <Entschiedungsfreiheit = Böses *muss* existieren = Gott muss das einkalkuliert haben = Gott ist *nicht* gut> in dieser Konsequenz angeführt? Und welche Denker haben es wie zu widerlegen versucht?

    Hast Du alles nicht beantwortet, leider. Ich zweifel allerdings nicht daß Du es kannst, und würde Dich deshalb ernsthaft um die Mühe bitten, muss nicht heute sein, irgendwann halt.... Ich bin über dieser Frage glatt 35 Jahre älter geworden, soooo sehr drängt es nun auch nicht

    Ciao Lenz

  7. Inaktiver User

    Re: Gibt es Gott?


    In Antwort auf:
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    so geht es halt manchmal: man meint eine geniale Idee gehabt zu haben, muss aber dann feststellen, dass sie so neu gar nicht ist:


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    oje! mit der Frage, was ist echtes, unechtes oder Pseudoplagiat hab ich mich vor ca. 10 Jahren erstmalig anlässlich einer größeren wissenschaftl.Arbeit heftig rumgequält... (wobei... wirklich wissenschaftlich wird bei mir ja eh nix... )

    schließlich hab ich mich damit getröstet, dass es wohl einen pool 'harmonischer Gesetzmäßigkeiten' gibt, der jedem frei zugänglich ist, weil er im Zusammenspiel schon angelegt ist, aber in der Eigenkomposition individueller verschränkung ureigenste Melodie und Perspektive bekommt (ich hätt sonst gar nimmer weiterschreiben können, vor lauter huch Plagiat, Pseudoplagiat-Schildern und der unseligen suche, mein Gott :-) woher könnte ich nur das wieder herhaben...)


    Du Lenz erschließt dir Neutralität (so hab ichs zumindest in erinnerung, ich mag nicht zurückblättern, sonst ist mein Text womöglich weg?) i.W. über den Zugang 'nicht-erinnern', bzw. 'nicht-einmischen'..., und setzt das somit parallel.

    Das ist für mich keine schlüssige verbindung. Einmischung kann ein Zeichen von Interesse sein, aber Nicht-Einmischung ist keines wovon ich Neutralität ableiten kann. Und als Hypothese schließt sich nachfolgende Frage an.

    Wenn Gott allmächtig ist (und das ist-war er zumindest der katholischen nominalen Attribuierung nach), wie kann er das sein, wenn das nicht die Fähigkeit zur Neutralität oder zur Nicht-Einmischung miteinschließt... er womöglich sein Können permanent beweisen muss...


    Dein letzteres: "Entscheidungsfreiheit= = = = Gott ist nicht gut"

    Und wie lautet dann die Umkehrung:
    Unentschiedenheit (=neutralität?) = Gott ist gut
    Unfreiheit = Gott ist gut
    Entscheidungsunfreiheit = Gott ist gut
    ... = Gott ist gut.

    Was bitte ist dein Gegenteil von Entscheidungsfreiheit?



    shalimar

  8. Inaktiver User

    Re: Gibt es Gott?

    Mit dem Genie ist es wie mit Gott:
    Mancher hofft, dass es in ihm existiert, vermutet manchmal, dass es existiert und überlebt doch jegliche Möglichkeit eines Beweises.

    Lenz, meinst du deinen "Beweis" wirklich ernst?

    Wenn Gott vollkommen ist, ist er zwangsläufig beides: gut und böse.
    Nur sind GUT und BÖSE Begrifflichkeiten, die nur ein Mensch verstehen kann, ein endliches, im Kausalitätensumpf feststeckendes Wesen.

    Warum beruft ihr euch nur alle so gerne auf die Gedanken anderer, die zudem in den meisten Fällen schon tot sind? XY hat aber gesagt ..., dort steht aber geschrieben, dass ... (...)
    Habt doch Mut und Anstand, euren eigenen Verstand zu bemühen!

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    Re: Gibt es Gott?

    Hi,

    kleiner Tipp wegen zurückblätterns. Ich nutze, wenn ich auf 'Antworten' klicke immer die mittlere Taste (das Scrollrad), dann geht ein neues Fenster auf (im Firefox ein neuer TAB) und ich habe die Antwortmaske *und* den Strang zum nachgucken. Das ist wesentlich bewuemer als alles in einem Fenster abzuwickeln (das nutze ich auch im Profil, wen nich z.B. eine PB und zwei Stränge mit [neu] habe, drei Mitteklicks, drei Fenster laden, klasse...)

    Du Lenz erschließt dir Neutralität (so hab ichs zumindest in erinnerung, ich mag nicht zurückblättern, sonst ist mein Text womöglich weg?) i.W. über den Zugang 'nicht-erinnern', bzw. 'nicht-einmischen'..., und setzt das somit parallel.

    Ähh. Nein ich meine mit neutral eher die Mitte zwischen gut und böse. Ums mal so zu sagen. Tschotsch Dabbeljuh glaubt ja, daß wer nicht sein Freund sei, der müsse sein Feind sein. Das ist natürlich völlig dämlich, denn die Überwiegenden Mehrheit der Menschheit kennt er gar nicht persönlich, wie kann er dann wissen, ob sie seien feinde sind. Verschärft gilt das für Privatpersonen, ausser unseren vielleicht paar hundert Bekannten sind alle anderen 7 Milliarden Menschen weder Freund noch Feind, sondern neutral, weil unbekannt.

    Dein letzteres: "Entscheidungsfreiheit= = = = Gott ist nicht gut"

    Und wie lautet dann die Umkehrung:
    Unentschiedenheit (=neutralität?) = Gott ist gut
    Unfreiheit = Gott ist gut
    Entscheidungsunfreiheit = Gott ist gut
    ... = Gott ist gut.

    Was bitte ist dein Gegenteil von Entscheidungsfreiheit?
    Nein, das Argument ist entwas raffinierter und, wie ein Hütchen-Spiel, läuft immer darauf hinaus, daß Gott auf keine Fall gut ist. Das Gegenteil von Entscheidungsfreiheit ist Vorbestimmung. Dann aber ist Gott nicht *gut*, weil dann die verhungernden Kinder Biafras und die Napalmverbrannten Kinder Vietnams von IHM vorbestimmt waren. Aber Kinder sind per se unschuldig. Und sie verhungern oder verbrennen zu lassen ist das Übelste, was man sich ausdenken kann. Und bei Entscheidungsfreiheit sieht es für Gott leider auch nicht besser aus, denn Entscheidungsfreiheit bedingt das Böse geradezu. Eine Münze, die immer nur auf Kopf fällt, aber niemals auf Zahl, ist doch offenbar nicht 'frei' zu fallen wie es ihr beliebt. Das muss Gott gewusst haben, genauso wie Dabbelju wusste, daß einige GIs Und viele Irakis) sein Abenteuer mit dem Leben bezahlen würden müssen. Tja und deshalb ist Gott auch dann nicht gut, wenn er uns angeblich Entzscheidungsfreiheit gegeben hat. No Way out. Und m.W. ist *diese* Argumentation neu, aber ich lasse mich jederzeit eines besseren belehren.

    Äh ja, neutral könnte man noch gelten lassen, weil es schwer ist zu beweisen, daß die Menge menschlichen Unglücks nicht von der Menge menschlichen Glücks (Liebe etc.) aufgewogen wird. Aber was soll ich mit einem neutralen Gott, wofür wäre der denn nütze? *Das* ist mein Argument: Ein neutraler oder böser Gott ist irreklevant für die Menschen, und gut kann er nicht sein, wenn er auch nur einen Unschuldigen leiden lässt (da genügt tatsächlich *einer*).

    Case closed. :-))

    Ich warte auf Gegenargumente

  10. User Info Menu

    Re: Gibt es Gott?

    Na gut, irgendwer glaubte an einen neutralen und imperfekten Gott.
    Hallo Lenz,
    da habe ich mich nicht präzise ausgedrückt: Die Manichäer glaubten an zwei Götter: einen guten (und fernen) und einen nicht so guten (und nahen). Der gute scheint mir gewisse Ähnlichkeit mit Andantes "Begriff" von Gott zu haben, der nicht so gute löst das Problem der Ungerechtigkeit der Welt.
    Gruss Aladin

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