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Thema: Gibt es Gott?

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    Re: Gibt es Gott?

    Ich sehe das auch so:
    Es ist völlig irrelevant, ob es Gott, in welcher Definition auch immer gibt.
    Meiner Meinung nach können wir Menschen darüber keine Aussage machen.
    Und ich persönlich kann damit gut leben.

    Ein Hauch von Verzweiflung fliegt mich dann doch immer wieder an, wenn mir bewußt wird, wie tief, ernst und ausschließlich die eigene Version des Glaubens, der Glaube an sich von manchen Gläubigen empfunden wird.

    Heute hat mir ein sehr geschätzter, gläubiger Kollege folgenden Satz gesagt:
    Ich mag Dich sehr, und es tut mir so Leid, daß Dir Gott nicht Trost und Gnade ist.

    Sein Glaube ist ein fundamentaler Teil seines Wesen, seines Lebens. Man könnte fast sagen, er ist sein Glaube. Und es macht ihn tief traurig, daß ich nicht glaube. Er würde mir gerne helfen.

    Da sitzt ein Mensch, den ich seit Jahren kenne, und der mir in seinen Handlungen und seiner Einschätzung von Menschen und Situation oft so ähnlich ist, in seinem Innersten eigentlich auf einem völlig anderen Planeten.
    Natürlich ist das im Grunde mit jedem Menschen so.
    Und es ist diese Leistung die täglich erbracht werden muß, Brücken zu bauen, zu diesen fremden Welten um uns herum. Manchmal ist das spannend, manchmal ist man auch zu müde dazu.

    @Lenz: Gräbst Du den wunderbaren dialektischen Beweis trotzdem für mich heraus.

    teresa

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    Re: Gibt es Gott?

    Liebe Teresa,

    ich stimme Dir in allem zu - genau: ein anderer Planet! Und die Müdigkeit beim Brücken bauen, das hast Du schön formuliert...

    Ich habe überhaupt keine Zeit, aber sei's drum

    3 Weggabeln oder: Ist Gott gut?

    1. Gibt es Gott? Hat er alles, auch den Menschen geschaffen?

    a) wenn NEIN, dann kann er auch nicht gut sein,
    denn NICHTS ist weder gut noch böse und wenn er den
    Menschen nicht geschaffen hat, warum sollte er dann
    in unserem Sinne Gott sein?

    b) JA? Weiter mit 2

    2. Hat er den Menschen einen freien Willen gegeben?

    a) wenn NEIN, dann ist er per se für alles Leid,
    das Menschen anderen Menschen antun, für Hunger
    Krankheit, Folter und Krieg verantwortlich.
    Das kann kein mitleidiger Gott sein,
    das kann auch kein *guter* Gott sein,
    verhungernde Kinder sind mit nichts zu
    rechtfertigen.

    b) JA? Weiter mit 3

    3. Ist er allwissend?

    a) wenn er schon in unserem Sinne nicht allwissend
    wäre, also alles wüsste was wir Menschen wissen,
    dann kann er wohl kaum der Weltenschöpfer sein,
    kein Gott und also auch kein guter Gott

    b) JA, aber dann weiss er auch, das Entscheidungs-
    Freiheit nur dann gewährt ist, wenn auch eine
    'böse' oder falsche Entscheidung getroffen werden
    kann, schlimmer noch, nur wenn sich solche
    'bösen' Entscheidungen auch in der Natur mani-
    festieren. Gäbe es 'das Böse' nicht, als keine
    Diktatoren, keine ausgelebte Gier, Neid, Hass,
    keine Morde und Völkermorde - dann würde jeder
    Statistiker sofort schliessen, daß es gar keine
    echte Entscheidungsfreiheit gäbe. Wenn ich einen
    Würfel werfe, und der fällt ständig nur auf
    die 6, na dann ist der doch gezinkt,
    nicht wahr?
    Diese Konsequenz der Entscheidungsfreiheit, daß
    der menschliche 'Würfel' mal 6 aber leider auch
    mal die 1 zeigt, das weiss jeder, der einen
    Würfel schnitzt, ja, das muss er sogar wollen!

    Wenn schon wir Menschen das wissen, dann muss
    ER es auch gewusst haben, bevor er uns die
    Entscheidungsfreiheit hgab. Er musste ein-
    kalkulieren, daß es sehr viel Leid, Folter,
    Hunger und Tod geben würde, wenn er uns die
    Freiheit gibt, uns gleichermassen auch für
    das Böse zu entscheiden.

    Ist ein solcher Gott gut? Nein, allenfalls
    vielleicht neutral, aber sicher nicht gut.

    Quod erat demonstrandum!

    ====

    An einen neutralen oder gar bösen Gott allerdings zu glauben, gar zu ihm zu beten, da sollte sich jedes anständige Christenherz weigern!

    Da glaube ich lieber an keinen Gott.

    P.S.: An altgedienten Jesuiten erprobt - volle Breitenwirkung!

    Grüsse, Lenz

  3. User Info Menu

    Re: Gibt es Gott?

    @Andante, hallo - war ein paar Tage nicht da, konnte auf dein Posting (noch) nicht eingehen, aber danke. Jetzt stehen da aber neue Postings von Lenz. Mal schauen. Immerhin neuer Schwung im Thread.

    @Lenz..

    Nein, ich glaube nicht, daß dies den Kern der Frage berührt.
    Doch, ich glaube, dass mein Statement den Kern der Frage beruehrt.

    Irgendwo 5 Lichtjahre nach Osten und dann drei Schritte links, da sitzt ein großer grüner Steinfresser, jawohl!

    Das sei meine Behauptung.
    Mag ja sein, dass deine Behauptung stimmt. Und? Sie erklaert trotzdem nicht, woher der gruene Steinfresser kommt. Und wer oder was den Kosmos erschaffen hat. Oder auch nicht.
    Und ja: es ist vollkommen irrelevant, ob da ein gruener Steinfresser ist. Aber es koennte sein, dass einer da ist.

    Hat also die Frage, ob es ein wie auch immer geartetes göttliches Wesen gibt, irgendeinen Einfluss auf unser Leben?
    Auf deins offensichtlich nicht. Auf Albert Einsteins? Wer weiss. Wir koennen ihn nicht mehr fragen. Auf meins: ja.

    Nehmen wir mal kurz an, dieser Gott sei *böse*. Ganz und gar böse. Und durch kein Opfer oder Gebet unsererseits davon abzubringen, uns ständig mit Hungersnöten und Vulkanausbrüche und Wirbelstürmen, gemeinen Diktatoren und Chemiekatastrophen zu plagen. Was würden wir tun? Nun, wir würden versuchen so unsichtbar wie möglich zu bleiben und dieses Monster zu gut als möglich zu ignorieren, oder?
    Nehmen wir doch mal an, er sei weder gut noch boese (in unserem Sinne).

    Und nun die Hauptfrage: Wie beweise ich denn, daß das nicht so ist? Daß es ein 'guter' Gott ist trotz allen menschlichen Leides? Nun, da muss i.d.R. die 'Göttlichkeit' herhalten, die immer behauptete Tatsache, daß wir als kleine Menschlein ihn ja nicht wirklich verstehen können. Das ist ja auch völlig einsehbar und logisch, denn eine Wesenheit, die *vor* der Welt* war, muss so ungeheuerlich sein, daß sie sich unserem beschränkten Geist entzieht. MUSS!
    Kann man nicht beweisen, wie auch Andante schon ausgefuehrt hat.


    Tja - und weil das so ist, ist jede beliebige Idee über dieses Göttliche Wesen gleichermassen wahrscheinlich und zulässig - wie die vielen seltsamen und sich widersprechenden Religionen ja beweisen. Damit sind aber aber auch prinzipiell alle Handlungsanweisungen beliebig resp. müssen von Menschen erdacht worden sein, denn wenn sie göttlich wären, müssten sie prinzipiell unerkennbar sein. Und also ist es vollkommen unerheblich, ob ein solches Wesen existiert oder nicht, denn wenn es existiert, dann ist es prinzipiell unerkennbar (ah, wenn das nicht so wäre, könnte jeder beliebige Diktator behaupten, es seien göttliche Anweisungen gewesen, die ihn sein Volk foltern liessen - und dagegen liesse sich nicht argumentieren).
    Ist seit dem Beginn des judaischen Glauben bekannt. Eine goettliche Kraft ist unerkennbar. Nichts Neues also.

    Der Volksmund sagt: 'Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss'
    Physiker sprechen davon, daß der Beobachter den Ausgang des Experiment beeinflussen alleine dadurch, daß sie hingucken (lässt sich beweisen) - man könnte auch sagen: solange ich nicht hingucke ist da auch nichts - oder vielleicht was ganz anderes.
    Und wenn ich hinschaue? Was ist dann?

    Aus alledem kan ich für mich nur schliessen: Auf der sicheren Seite bin ich, wenn ich so handle, als gäbe es keinen Gott. Wenn es doch eine gibt und sie ist gut, dann wird sie mir armen Menschlein diesen Erkenntnisfehler wohl zu verzeihen wissen. Ist sie böse, dann brate ich so oder so in der Hölle, und jetzt schon davor Angst zu haben würde mein kurzes Leben nicht bereichern. Und gibt es sie nicht? Tant pis :-)
    Das sei dein gutes Recht.

    ebenfalls cheers,
    Brillie


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    Re: Gibt es Gott?

    Mag ja sein, dass deine Behauptung stimmt. Und? Sie erklaert trotzdem nicht, woher der gruene Steinfresser kommt. Und wer oder was den Kosmos erschaffen hat. Oder auch nicht.

    Wer hat eigentlich Gott erschaffen?

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    Re: Gibt es Gott?

    Wer hat eigentlich Gott erschaffen?
    Gute Frage.

    Ich verweise auf einen Thread von Chiuvana; "MEIN KIND FRAGT: WER HAT GOTT ERSCHAFFEN ???"

    Sie hatte auch keine Antwort und hat, in der Hoffnung hier kluge Leute mit Erklaerungen zu finden, hier gepostet.


    Brillie

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    Re: Gibt es Gott?

    PS. Mir faellt nur gerade noch ein, @Lenz, Du bindest deine Gottesfrage zu sehr an die Frage, ob er gut - oder boese - sei.

    Das ist in der Tat ein Problem. Auch fuer Jesuiten.

    genug fuer heute.

    Namaste
    Brillie

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    Re: Gibt es Gott?

    @Brillie

    PS. Mir faellt nur gerade noch ein, @Lenz, Du bindest deine Gottesfrage zu sehr an die Frage, ob er gut - oder boese - sei.
    Warum zu sehr? das ist doch einzige Frage, die der schwierigen Frage nach der Existenz Gottes überhaupt Sinn verleiht. Wenn Gott neutral wäre (z.B. indem er, mnachdem er dieses Universum in Gang gesetzt hat, längst weitergereist ist, und sich schon garnicht mehr daran erinnert, was er hier für ein Schlamassel hinterlassen hat :-) - wenn also Gott neutral wäre, sich nicht einmischte, warum soll ich mir dann Gedanken machen, ob es ihn möglicherweise gibt oder nicht?

    Erklär mir das doch mal bitte aus deiner Sicht: Entweder ich kann gar nicht erkennen, ob er gut, böse oder neutral ist - na dann sollte ich es gleich aufgeben darüber nachzudenek, was er von mir erwartet, ob er mir helfen wird oder gleichgültig oder mich quälen wird, es ist ja nicht erkennbar, also was solls. Wenn es aber erkennbar sein sollte, dann ist schon von Relevanz, ob ich mich vor ihm versteckne sollte (böser Gott) - ihn ignorieren sollte, so wie ich Riesen-Kalmare in der Tiefsee zu ignorieren pflege, oder ob ich dem guten Gott zu gefallen sein möchte.

  8. User Info Menu

    Re: Gibt es Gott?

    @ Lenz
    Vielen Dank für Deinen dialektischen Beweis. Leider hatte ich heute nicht viel Zeit. Du kriegst aber noch eine Antwort

    @die Gläubigen:
    Ich weiß, daß ich nichts weiß. Warum ist es eigentlich so schwer, das zu sagen?
    Wir alle setzen uns 100 mal am Tag die rosa Brille auf. Das ist doch völlig legitim.
    Ich verstehe ja, daß sich der Mensch (als ein sich seiner selbst bewußtes Wesen) mit der Sinnfrage quält. Aber dafür gibt es eben keine Lösung. Es muß eben ertragen werden, dass die Antwort fehlt.

    Steht doch einfach zu Eurer ganz privaten rosaroten oder blauen oder gelben Brille, genannt Gott oder wieauchimmer, mit der das Leben einfach leichter ist. Niemand kann ohne Brille den Alltag bestehen.
    Aber in einer aufrichtigen und ernsthaften Minute oder Sekunde müßt Ihr Euch doch eingestehen, daß das alles nur Eure persönlichen Spekulationen sind.
    Es kann Spaß machen diese blumigen Geschichten auszutauschen. Wer malt die schönsten Bilder in den ausgefallensten Farben, usw.
    Danach kennen wir dann unsere Phantasien. Aber über die Existenz oder Nicht-Existenz oder die Natur dieser Existenz oder Nicht-Existenz wissen wir auch nicht mehr. Wir sind einfach zu beschränkt. Und Physiker sind übrigens auch nur Menschen.

    teresa

  9. Inaktiver User

    Re: Gibt es Gott?

    Es werden hier wiederholt die alten bekannten Fragen gestellt. Dies ist ok. Aber die Bandbeite möglicher Antworten auf diese Fragen ist bereits so ziemlich ausgelotet.

    Theologen und Philosophen haben sich die Mühe gemacht, den Begriff Gottes und damit das prinzipiell Unerklärbare zu erklären. Thomas von Aquin wusste sehr genau, dass jede Erklärung letztendlich scheitert. Aber da wir Menschen nun einmal die Neigung haben, uns Begriffe von allem und jeden zu machen, hat er die Methode der „analogen“ Erklärung eingeführt – als eine Art von Annäherung an das Unerklärbare für den begrenzten menschlichen Verstand. - Wir können natürlich ohne weiteres auf diese Bemühungen schimpfen und sie samt und sonders für Blödsinn erklären. Dann müssten wir aber selbst bessere Antworten haben.

    Ich gehe nun überhaupt nicht davon aus, dass diese Theologen und Philosophen recht haben. Ich behaupte nur, dass die Bandbreite möglicher Antworten längst bekannt ist: unabhängig davon, ob sie richtig oder falsch sind. Mir ist auch in diesem Thread nichts aufgefallen, was „neu“ zu sein scheint.

    Zunächst gilt doch wohl Folgendes: Ob Gott existiert oder nicht, hat nichts mit unseren Begriffen von ihm zu tun. Wir können durchaus einen Begriff „Gottes“ konstruieren und gleichzeitig davon überzeugt sein, dass es ihn nicht gibt. Oder wir können zumindest den Gottesbegriff, wie er sich in einer sehr langen Tradition entwickelt hat, zur Kenntnis nehmen und gleichzeitig davon überzeugt sein, dass es einen solchen Gott gibt oder auch nicht gibt. Die Existenzfrage hat mit den hier immer wieder gestellten Fragen zur Begrifflichkeit zunächst nichts zu tun. (Genau so wie ich ein mathematisches Gebilde konstruieren kann, das keinen Gegenstand in der menschlichen Anschauung findet).

    Zu der Frage der Existenz oder Nicht-Existenz kann hier niemand etwas beitragen. Gewiss:
    Allenfalls ein Disput mit bestimmten Richtungen der katholischen Gotteslehre wäre da noch interessant. In der katholischen Kirche gibt es zwei Richtungen: Beispielsweise war der Theologe Schmucker von der Nichtbeweisbarkeit überzeugt. Andere Theologen oder katholische Philosophen – z.B. Cramer – sind immer noch von der Möglichkeit einer rationalen kosmologischen Beweisführung überzeugt. – Ich halte diese Standpunkte alle für achtbar, und die Auseinandersetzung mit ihnen hier würde viel zu weit führen.

    Die anderen Fragen „wer hat Gott geschaffen? Warum duldet er das Böse?“ sind in einem bestimmten Sinne „beantwortet“. Unter „beantwortet“ verstehe ich nicht, dass eine letzte gültige Antwort gegeben wurde. Ich verstehe darunter nur: Es sind alle möglichen Antworten bereits auf dem Tisch. Die Antworten sind sinnleer, wenn Gott nicht existiert. Wenn er existiert, dann ist noch immer unentschieden, welche dieser möglichen Antworten die richtige ist.

    Insbesondere die Antwort auf „wer hat Gott geschaffen?“ ist trivial, wenn man von einem Gottesbegriff außerhalb von Raum und Zeit ausgeht. Nur für endliche Wesen ist es erforderlich, erschaffen worden zu sein. Ein absolut unbedingtes Wesen – wie Gott traditionell definiert ist – unterliegt nicht dem Werden und Vergehen, kennt keinen Entstehungsprozess und existiert bereits aufgrund seines Begriffes „aus sich selbst“ heraus (causa sui := Selbstursache, ens necessarium: Existenz aus dem Wesen Gottes heraus notwendig, also nicht durch äußere Ursachen bedingt). – Um es noch einmal zu wiederholen: Natürlich gilt dies alles nur, WENN ein solches Wesen tatsächlich existiert! (Sonst bekomme ich von Atheisten gesagt, das sei alles Quatsch, was ich hier schreibe. Dabei ist es mir so ziemlich gleich, ob jemand dran glaubt oder nicht. Mir geht es lediglich um begriffliche Klärungen).

    Die Frage, weshalb Gott das Böse duldet, hat außerordentlich viele Facetten, und es würde zu weit führen, die verschiedenen Antworten hier alle eingehend zu diskutieren (sehr instruktiv für das allererste Problemverständnis ist der Artikel „Theodizee“ in der Wikipedia). Alle möglichen Antworten auf diese berühmte Theodizee-Frage sind sehr unbefriedigend für uns arme endliche Wesen. Die Widersprüche in der Begriffstradition sind evident und nicht zu kitten. Es bleibt gänzlich unerklärbar, ob und wie ein Wesen, das auch nach theologisch-christlicher Tradition außerhalb der Ordnung von Raum und Zeit existiert, in die Erscheinungswirklichkeit eingreift. Theologisch unausgemacht ist dabei insbesondere, ob ein solches Wesen gewissermaßen bereits alles „vorentschieden“ hat (daher auch die calvinistische Prädestinationslehre, wonach alles vorentschieden sei und bestimmte Menschen „auserwählt“ seien) oder ob es „punktuelle“ Eingriffe in den Geschehensablauf der Welt gestattet. – In dieser Hinsicht ist und bleibt alles nur Glaube und müßige Spekulation. Allenfalls bestimmte Aspekte in der Philosophie des deutschen Idealismus (insbesondere bei Schelling und Hegel) könnten diesbezüglich noch beachtenswert sein (insbesondere die Hegelsche Ansicht, das das „Böse“ ein in der Weltgeschichte zu Überwindendes sei): ich lasse es dahingestellt, weil die Diskussion im Augenblick zu weit führen würde.

    Allerdings erlaube ich mir als persönliches Statement, dass die Instrumentalisierung Gottes als Heilsbringer für bestimmte Menschen oder Gruppen mir angesichts des vielen unschuldigen Leidens in der Welt als absolut frivol erscheint. Ich sehe nicht ein, Gott für irgendetwas um Hilfe zu bitten und von seinem Wohlwollen überzeugt zu sein, solange unschuldige Kinder verhungern. Wie gesagt: Da gibt es nichts zu diskutieren, das ist meine persönliche Ansicht.

    Nach manchen Beiträgen, in denen ich Hinweise auf die Begriffstradition gegeben habe, nur am Rande meine persönliche Überzeugung, die keineswegs mit einer christologischen Lehre übereinstimmt (Karl Barth würde mich dafür steinigen): Gott ist für mich nicht einfach vorhanden respektive existent. Es handelt sich um die „Idee aller Vollkommenheiten“ („transzendentales Vernunftideal“ im kantischen Sinne). Dieses Ideal ist ein Ziel, nicht irgendetwas, bei dem wir angekommen wären oder auf das wir zugreifen könnten. Die Verantwortung für uns selbst und unser Handeln kann demnach kein Gott abnehmen. In Anlehnung an Hegel ist Gott eine in der Weltgeschichte zu erfüllende Aufgabe. Wir selbst sind es, die „Gott“ wirklich zu machen haben. Zwar ist zu bezweifeln, ob wir jemals bei „Gott“ ankommen werden – d.h. ob er jemals durch uns „wirklich“ wird. Aber dies ist nicht entscheidend. Unsere Aufgabe auf dieser Welt ähnelt der von Sysiphos. Auch wenn wir das große Ziel niemals erreichen werden und allzu oft in Barbarei zurückfallen, haben wir keinen anderen Auftrag und keinen anderen vernünftig zu definierenden Zweck unserer Existenz. Ich erinnere mich an eine Stelle bei Hölderlin, die ich nicht sofort finde: Da heißt es ungefähr, was wäre Gott, wenn die Gemeinde ihn nicht besingen würde? (Hölderlin ist da von seinen berühmten Stiftskollegen Schelling und Hegel sehr beeinflusst). Dieses Besingen ist eine Art „in die Existenz rufen“. – Wie gesagt, „christologisch“ ist diese Ansicht nicht. Nach übereinstimmender christlicher Lehre sind wir von Christus erlöst. Nach der Gnadenlehre des Protestantismus müssen wir dazu nichts mehr bewirken.

  10. Inaktiver User

    Re: Gibt es Gott?

    "Auch wenn wir das große Ziel niemals erreichen werden und allzu oft in Barbarei zurückfallen, haben wir keinen anderen Auftrag [...]"

    @Andante: Woher haben wir deiner Meinung nach diesen Auftrag? Und wie kommst du auf die Idee, dass wir ihn hätten?

    Grüße, Cariad

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