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    AW: Benedikt XVI. tritt zum 28. Februar zurück.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    ...das ist jetzt zwar ein wenig OT, aber mich gruselt es, wenn ich lese "die Lateinamerikaner verstehen unsere Probleme nicht, Homosexualität, Frauen im Priesteramt... kein Thema dort..."

    Das ist schon krass, wie groß die mitteleuropäische Hybris ist, der feste Glaube daran, (beinahe) alle anderen lebten hinter dem Mond. Gerade das Thema Homosexualität ist dort viel virulenter als hier, denn die Übergriffe auf Schwule sind gewalttätiger und von Teilen der Gesellschaft gedeckt. Entsprechend heftiger fällt das Entsetzen der dortigen Schwulenszene über den aktuellen Papst aus.

    Natürlich haben ökumenische Fragen nicht so einen hohen Stellenwert dort, weil es einfach nicht so viele Protestanten gibt - aber das ist in weiten Teilen Europas genauso.

    Ein zaghafter, kurzer Blick über den deutschen Tellerrand würde wirklich nicht unbedingt schaden.
    Naja, ehrlich gesagt wäre die Schwulenszene wohl über jeden Papst entsetzt. Und ich bin der festen Überzeugung, dass der Papst gewalttätige Angriffe auf Schwule auf das schärfste verurteilt. Aber man kann auf der anderen Seite auch nicht erwarten, dass er sich nun zum besonderen Anwalt ihrer Anliegen macht. Man kann Menschen durchaus aus mit Barmherzigkeit begegnen, wenn man ihre Lebensweise oder Sexualpraktik ablehnt. Und ich persönlich kann mit einer Haltung, die von meiner eigenen abweicht gut, leben, so lange ich das Gefühl habe, als Mensch nicht verurteilt zu werden. Diesen Unterschied erkennen aber viele nicht, sondern sehen nur, da lehnt jemand ab, was ich tue, also lehnt er mich auch als Mensch ab.

    Gruß,

    Malina
    Du hast mein Klagen in Tanzen verwandelt. (Psalm 30)

  2. Inaktiver User

    AW: Benedikt XVI. tritt zum 28. Februar zurück.

    Zitat Zitat von Malina70 Beitrag anzeigen
    Naja, ehrlich gesagt wäre die Schwulenszene wohl über jeden Papst entsetzt.
    Ich wüsste nicht, weshalb sie das sein sollte.

    Zitat Zitat von Malina70 Beitrag anzeigen
    Und ich bin der festen Überzeugung, dass der Papst gewalttätige Angriffe auf Schwule auf das schärfste verurteilt.
    Zitat aus einem Artikel in der FR: Als „Kriegserklärung an Gott“ bezeichnete er die Eheschließung für gleichgeschlechtliche Partner, die Argentinien vor ein paar Jahren als erstes Land Südamerikas einführte – als „Schachzug des Teufels“.

    Hier der Link zum Artikel: Neuer Papst Bergoglio: Seine Eminenz fährt U-Bahn | Der neue Papst*- Frankfurter Rundschau

    Was Du schilderst, verstehe ich ansonsten vollkommen. Dass sich ein Papst besonders für Schwule einsetzt, würde ich nun auch nicht erwarten. Aber ich sehe schon einen riesigen Unterschied zwischen der Verurteilung der Homoehe als Teufelswerk und einer, sagen wir, skeptisch-distanzierten Haltung zu diesem Thema. Eine Möglichkeit wäre es sicher auch gewesen, konsequent apolitisch und rein spirituell zu handeln. Aber einerseits sich während der Diktatur fein zurückzuhalten, andererseits aber derart starke Worte gegen Homosexualität zu finden, in einem Land, das ohnehin tendenziell homophob ist, kommt mir gerade wenig "barmherzig" vor.

  3. Inaktiver User

    AW: Benedikt XVI. tritt zum 28. Februar zurück.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Zitat aus einem Artikel in der FR: Als „Kriegserklärung an Gott“ bezeichnete er die Eheschließung für gleichgeschlechtliche Partner, die Argentinien vor ein paar Jahren als erstes Land Südamerikas einführte – als „Schachzug des Teufels“.
    Über den Ausdruck "Teufel" war ich in diesem Zusammenhang auch erschrocken.
    Zumal im westlichen Verständnis der "Teufel" ja eine gewissermaßen überholte Instanz ist... allenfalls als "Bild" noch verstanden werden kann.

    Allerdings habe ich andere Übersetzungen dieses Zitats gelesen, so schreibt wikipedia nicht von einem "Schachzug des Teufels" sondern von einer "Intrige vom Vater der Lügen".

    Aber genau das ist es was ich meinte, dass ich es besser gefunden hätte, jemanden zu finden, der auf diesem Gebiet eine offenere Art und auch sensiblere Ausdrucksweise hat.
    Ich glaube der Kardinal aus Österreich wäre da eher so jemand gewesen. Selbst der alte Papst hat solche Worte nicht verwendet, sondern sogar einmal männlichen Prostituierten Kondome anempfohlen (da gab es doch dieses vieldiskutierte Zitat).

    Aber ich gehe schon davon aus, dass die katholische Kirche die Ehe, die sie als Ursprung der Familie sieht, auch weiterhin als Ideal ansehen wird.
    Ich persönlich - auch nicht verheiratet - kann damit leben, dass es dieses Ideal in der Kirche gibt, auch wenn es nicht für jeden lebbar ist.
    Geändert von Inaktiver User (18.03.2013 um 16:57 Uhr)

  4. User Info Menu

    AW: Benedikt XVI. tritt zum 28. Februar zurück.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Über den Ausdruck "Teufel" war ich in diesem Zusammenhang auch erschrocken.
    Zumal im westlichen Verständnis der "Teufel" ja eine gewissermaßen überholte Instanz ist... allenfalls als "Bild" noch verstanden werden kann......
    Das sollte man nicht überbewerten und auch bedenken das er Südamerikaner ist.
    Dort hat man ein anderes Teufelsbild, sprich das alte. Ebenso ist es in Lateinamerika normaler Sprachgebrauch.

    Ich glaube nicht das man daraus jetzt etwas ableiten kann.

    Meine Vorbehalte gegen ihn liegen eher in seiner unaufgeklärten Vergangenheit während der Militärdiktatur.

    Dennoch, bislang macht er eine gute Figur. Auch sein bescheidenes auftreten halte ich nicht für gespielt. Natürlich wird er seine Worte und Gesten noch mit Taten füllen müssen, nur ich denke das wird er.

    In Buenos Aires hat er es als Erzbischof ja auch getan. Es ist auch bestimmt kein Zufall das er ausgerechnet Franz von Asissi zu seinem Namenspatron macht. Gerade er als Jesuit. Wer sich ein wenig vertraut macht mit den Jesuiten und besonders ihrer Geschichte während er Kolonisation Asiens, wird sich verwundern.
    Dort standen sie den Franziskanern alles andere als freundlich gegenüber.

    Nochmal zu den Vorbehalten bezgl. der Militärjunta.

    Ich denke schon das die die Vorwürfe stimmen. Aber wenn man sich das ganze nochmal in Ruhe überlegt, dann kann man zu dem Schluß kommen, das er seine Fehler die er mglw. als junger Mann gemacht hat, durchaus reflektiert und bestimmt bereut.

    Vielleicht war es genau dieses Erlebnis des eigenen Versagens das ihn später zu dem gemacht hat was er heute ist. Ein bescheidener Mann der sich wirklich als Diener der Armen sah und auch so lebte.

    Das er große Veränderungen in der kath.Kirche, bzgl. Theologie, Ökumene, Sexualmoral, weibliche Priester, etc. bringen wird, ist wohl Utopie und reines Wunschdenken insb. der Deutschen Katholiken.

    Und ich glaube auch das wäre für die kath. Kirche nicht gut. Sie kann es einfach nicht.

    Um es mal klar zu sagen, die "paar" Katholiken in Deutschland sind doch für die Weltkirche vollkommen unbedeutend. Der Hauptmarkt ist in Südamerika und Afrika, jedes Jahr wächst sie um ca. 100 tsd. Mitglieder.
    Und nicht trotz, sonder gerade weil sie so ist wie sie ist.

    Welchen Grund also sollte sie haben sich zu ändern ? Keinen.

    Die Deutschen Katholiken machen m.E. einen gewaltigen Denkfehler, eigentlich sogar zwei.

    Der erste, sie sehen in Deutschland wie sich die evangelische Kirche ständig modernisiert, anpasst und schon seit ca. 40 Jahren Frauen als Pfarrerinnen, Bischöfinen, Präses und in anderen verantwortungsvollen Positionen hat.
    Sie sehen es und, vielleicht auch unbewußt, vergleichen sie. Und auch wenn manchen die EKD zu beliebig erscheinen mag, so sind die Unterschiede überdeutlich.

    Was nur übersehen wird, die EKD ist ein kleiner Kirchenverbund der sich nur und ausschließlich um Deutschland kümmern muß.
    Das macht es ungleich einfacher auf gesellschaftliche Veränderungen zu reagieren, als für einen Global Player wie es die RK nunmal ist.
    Es stimmt allerdings auch das diese Flexibilität die EKD nicht vor Austritten schützt. Wobei die Gründe für Kirchenaustritte doch wohl andere Gründe hat als bei der RK. In erster Linie sind es pekunäre.

    Der zweite Denkfehler.
    Man konnte im Vorfeld sehen wie sich viele einen Südamerikaner oder Afrikaner als Papst wünschten und sich ausgerechnet dadurch eine Modernisierung erhofften.
    Und das ist wirklich vollkommen unlogisch und utopisch, ja sogar weltfremd, wenn man sich die Kirche dort genau anschaut.
    Wie ich schon schrieb, sie lebt und wächst gerade durch das was wir in Europa als mittelalterlich bezeichnen.

    Im Moment wünsche ich meinen katholischen Schwestern und Brüdern, das sie mit ihrem neuen Papst zufrieden werden. Und dem neuen Bischof von Rom ein gutes und erfolgreiches Pontifikat.

    Há gente que fica na história
    Da história da gente


    Ja zur EU

  5. Inaktiver User

    AW: Benedikt XVI. tritt zum 28. Februar zurück.

    Ein gutes Posting, Michael_Collins.

    Heiner Geißler traut dem neuen Papst allerdings die Durchsetzung großer Reformen zu. Das glaube ich eher weniger. ABER:

    Geißler sagte, von der Wahl des neuen Papstes gingen drei wichtige Signale aus.

    1. Zum einen halte Franziskus als Jesuit wenig von Pomp, Prunk und Eitelkeit. Die ersten Auftritte des Papstes seien von Bescheidenheit und Demut geprägt gewesen. Für die Jesuiten aber sei Demut nicht hündisches Kriechen, sondern Wahrhaftigkeit gegenüber sich selbst, also geistige Unabhängigkeit.

    2. Geißler sagte, zum anderen habe sich der Papst nach Franz von Assisi benannt, der sich im 12. und 13. Jahrhundert gegen die strukturelle Gewalt als Ursache der Armut gewandt habe. Der Papst werde die tätige Nächstenliebe nach vorn rücken. "Nächstenliebe ist nicht, wie bei Benedikt, eine spirituelle Angelegenheit", sagte Geißler. "Sondern die Aufgabe, die Lebensbedingungen der Menschen zu verbessern und die Ursachen der Not zu beseitigen."

    3. Und Drittens habe der Papst in seiner Heimat Argentinien gegen Armut gekämpft und sich mit den Machthabern angelegt.

    Quelle

  6. Inaktiver User

    AW: Benedikt XVI. tritt zum 28. Februar zurück.

    Zitat Zitat von Michael_Collins Beitrag anzeigen
    Meine Vorbehalte gegen ihn liegen eher in seiner unaufgeklärten Vergangenheit während der Militärdiktatur.

    ...
    Ich denke schon das die die Vorwürfe stimmen. Aber wenn man sich das ganze nochmal in Ruhe überlegt, dann kann man zu dem Schluß kommen, das er seine Fehler die er mglw. als junger Mann gemacht hat, durchaus reflektiert und bestimmt bereut.
    Ich habe da heute einen guten Artikel in der Süddeutschen gelesen, der leider nicht online ist.
    Peter Burghardt hat einige Padres in den Armenvierteln von Buenos Aires besucht, die sehr positiv über ihn sprechen. Die Padres dort, wie Padre Pepe sprechen sich eindeutig dagegen aus, dass er ein Komplize der Diktatur gewesen sei, im Gegenteil. In diesen Armenvierteln kennt man ihn wohl gut und er scheint sehr beliebt zu sein.

    Zitat Zitat von Michael_Collins Beitrag anzeigen
    Um es mal klar zu sagen, die "paar" Katholiken in Deutschland sind doch für die Weltkirche vollkommen unbedeutend. Der Hauptmarkt ist in Südamerika und Afrika, jedes Jahr wächst sie um ca. 100 tsd. Mitglieder.
    Das stimmt, aber die Europäer und auch die Deutschen stellen immerhin überproportional viele Kardinäle, das hat schon ein Gewicht.

    Zitat Zitat von Michael_Collins Beitrag anzeigen
    Im Moment wünsche ich meinen katholischen Schwestern und Brüdern, das sie mit ihrem neuen Papst zufrieden werden. Und dem neuen Bischof von Rom ein gutes und erfolgreiches Pontifikat.
    Das wäre schön.

  7. User Info Menu

    AW: Benedikt XVI. tritt zum 28. Februar zurück.

    Hallo zusammen,

    also was die Vergangenheit des Papstes angeht, hab ich nun viel gelesen, auch viel Kritisches. Aber ich denke nach wie vor, dass er kein aktiver Unterstützer der Militärjunta war, wie einige ihm vorwerfen. Dass er an der einen oder anderen Stelle sich nicht so energisch eingesetzt, hat, wie es aus heutiger Sicht wünschenswert war, mag so sein. Aber auch da denke ich, dass es damals gute Gründe für sein Handeln gab, die sich aus heutiger Sicht dann wie so oft im Leben anders darstellen. Hinterher ist man immer klüger. Dass er gewissenlos unliebsame Mitbrüder den Schergen ausgeliefert hat, halte ich tatsächlich für Verleumdung.
    Was den Teufel betrifft, vermute ich auch, dass das eher lateinamerikanischer Sprachduktus ist, den man nicht eins zu eins ins Deutsche übersetzen kann, wo bei uns der Teufel doch faktisch abgeschafft ist. Das würde ich auch nicht überbewerten.

    Ich glaube auch, dass es für eine weltumspannende Kirche nicht so leicht ist, einen Weg vorzugeben, der für alle Menschen aller Kontinente gleich gangbar ist. Ich habe im Vorfeld des Konklaves ein kurzes Interview mit einem afrikanischen Kardinal (ich meine, es war Turkson, bin aber nicht ganz sicher) gehört, wo er sinngemäß sagte, man habe ihm erst vermittelt, seine afrikanische Denkweise (z.B. bezüglich Polygamie) aufzugeben zugunsten der katholischen Morallehre. Das habe er angenommen. Und nun sehe er nicht ein, warum diese Morallehre nun wieder über den Haufen geworfen werden muss. Und da wird dann schon klar, dass man nicht einfach alles nur durch unsere Brille sehen kann und darf, so von wegen gebt den Afrikanern Kondome, und alles wird gut. Das löst allenfalls einen Teilaspekt des Problems.

    In Südamerika wiederum sind es vor allem evangelikalen Gruppierungen, die der katholischen Kirche Konkurrenz machen, und die sind ja nicht unbedingt dafür bekannt, dass sie sonderlich lockere Moralvorstellungen haben, im Gegenteil. Also scheint das da nicht unbedingt der springende Punkt zu sein.

    Ich bin davon überzeugt, dass schon viel geholfen wäre, wenn man den Bischofen vor Ort mehr Freiräume gewähren würde, so zu handeln, wie es dort sinnvoll und hilfreich ist. Dann kann ich trotzdem eine grobe Linie beibehalten, aber im Einzelfall Barmherzigkeit den Vorrang vor strikter Normerfüllung geben. Und da sehe ich gewisse Signale, dass Franziskus möglicherweise bereit ist, mit den Kardinälen eher auf Augenhöhe zu kommunizieren und nicht alles selbst entscheiden muss. Aber das muss man abwarten. Ich glaube, dass die pastoralen Schwerpunkte in den einzelnen Weltgegenden einfach unterschiedlich sind und es daher auch individuelle Lösungen oder Spielräume braucht. Ich kann z.b. eine Ehescheidung verurteilen, wenn sie bedeutet, dass die Frau in Armut und soziale Ächtung fällt, während der Mann sich munter lustig eine neue Frau sucht. Ich kann sie aber auch akzeptieren als freie Entscheidung zweier Menschen, die feststellen, dass ihre Ehe nicht mehr zu retten ist. Ich kann Abtreibung grundsätzlich ablehnen, aber trotzdem feststellen, dass ich mehr schwangere Frauen erreiche, wenn ich bereit bin, einen Beratungsschein auszustellen und damit unterm Strich mehr Abtreibungen verhindere, als wenn ich nur Beratung ohne Schein anbiete. Das sind so Fälle, wo man m.E. einfach vor Ort abwägen muss, was der beste Weg ist.

    Wenn es gelänge, in diesen Fragen zu etwas mehr Weite zu finden, zugleich aber den Schwerpunkt auf eine Vertiefung der Spiritualität zu legen, dann wäre ich schon froh. Denn ich bin davon überzeugt, was wirklich Not tut, ist eine authentische Glaubensvermittlung aus einer tiefen inneren Übezeugung heraus, die ansteckt und neugierig macht. Daran krankt es viel mehr als an allem anderem. Wenn es der Kirche nicht gelingt, den Menschen spirituell etwas zu geben, dann sie liberal sein, so viel sie will, es wird ihr nichts nutzen.

    Viele Grüße,

    Malina
    Du hast mein Klagen in Tanzen verwandelt. (Psalm 30)

  8. Inaktiver User

    AW: Benedikt XVI. tritt zum 28. Februar zurück.

    Ich glaube, dass man in einer Militärdiktatur nicht leben und für die Sicherheit vieler Menschen verantwortlich sein kann, ohne Fehler zu machen. Und das war bei dem jetzigen Papst, der damals sozudsagen der Chef der argentinischen Jesuiten war, der Fall. Es wird Menschen geben, die sich von ihm geschützt fühlten und solche, die sich im Stich gelassen fühlten.
    Und was die Themen Schwulenehe, Verhütung etc, betrifft: Ich kapiere einfach nicht, warum es den Katholiken hier so wichtig ist, dass der Papst bei diesen Themen ihre Praktiken richtig findet. Ich finde das einfach autoritätsfixiert. Ich würde allerdings jederzeit dafür auf die Barrikaden gehen, dass diese Fragen politisch unabhängig von Kirchen- und Papstmeinungen geregelt werden.
    Wenn ich schwul bin und heiraten will, dann tue ich es eben. Und was die Verhütung betrifft, da hält sich doch in Europa wohl kaum ein Katholik an die Vorgaben aus Rom.
    Ich finde es interessant, ob der neue Papst es schafft, mehr zu tun als symbolisch Zeichen zu setzen. Mich interessiert, wie er die mehr als dubiosen Machstrukturen (Kurie, Vatikanbank) im Vatikan angeht und ob er da eine Chance hat.
    In diesem Zusammenhang finde ich das Interview mit Küng interessant, dem man ja wohl kaum eine unkritische Haltung gegenüber den Päpsten nachsagen kann.
    Geändert von Inaktiver User (19.03.2013 um 22:40 Uhr)

  9. Inaktiver User

    AW: Benedikt XVI. tritt zum 28. Februar zurück.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Und was die Themen Schwulenehe, Verhütung etc, betrifft: Ich kapiere einfach nicht, warum es den Katholiken hier so wichtig ist, dass der Papst bei diesen Themen ihre Praktiken richtig findet. Ich finde das einfach autoritätsfixiert.
    Was heißt denn autoritätsfixiert? Die katholische Kirche ist eine Autorität, die für die Katholiken verbindlich definiert, dass die Verhütung zum Beispiel eine Sünde sei. Und welcher Katholik möchte sich schon in einem permanenten Zustand der Sünde befinden? Ein Staat setzt auch Regeln für seine Bürger fest und wer gegen diese Regeln verstößt, muss mit unangenehmen Folgen rechnen.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wenn ich schwul bin und heiraten will, dann tue ich es eben.
    Wenn du schwul bist, bist du per Definition der katholischen Kirche ein chronischer Sünder. Niemand kann dich daran hindern, Sünden zu begehen, aber dann muss du halt damit klarkommen, dass du ein "Leben in Sünde" führst. Ich kann mir schon vorstellen, dass es für manchen Katholiken ein echtes Problem bedeutet.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Mich interessiert, wie er die mehr als dubiosen Machstrukturen (Kurie, Vatikanbank) im Vatikan angeht und ob er da eine Chance hat.
    In diesem Zusammenhang finde ich das Interview mit Küng interessant, dem man ja wohl kaum eine unkritische Haltung gegenüber den Päpsten nachsagen kann.
    Küng und Geißler scheinen da völlig unterschiedliche Erwartungen an den neuen Papst zu stellen.

  10. Inaktiver User

    AW: Benedikt XVI. tritt zum 28. Februar zurück.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Was heißt denn autoritätsfixiert? Die katholische Kirche ist eine Autorität, die für die Katholiken verbindlich definiert, dass die Verhütung zum Beispiel eine Sünde sei. Und welcher Katholik möchte sich schon in einem permanenten Zustand der Sünde befinden?
    (........)
    Wenn du schwul bist, bist du per Definition der katholischen Kirche ein chronischer Sünder. Niemand kann dich daran hindern, Sünden zu begehen, aber dann muss du halt damit klarkommen, dass du ein "Leben in Sünde" führst.
    Für manche mag das ein Problem sein - aber für viele ganz sicher schon längst nicht mehr.
    Ich gehöre keiner Kirche an, bin aber in einem katholischen Umfeld aufgewachsen und habe immer noch gute Beziehungen zu Katholiken (und zu einigen katholischen Einrichtungen) und erlebe, dass diese ziemlich gut damit leben können, in ihrem praktischen Leben durchaus anders zu leben, als es der Papst vorsieht.
    Ein Beispiel:
    Aus meinem Abiturjahrgang (Mädchenklasse, Klosterschule) haben fast alle studiert, geheiratet und sind größtenteils bis zum Ruhestand berufstätig geblieben.
    Dazu passend haben die meisten 1-2 Kinder. Glaubst Du, das ist ohne Pille zu machen gewesen? Und ich kann Dir versichern, keine macht den Eindruck, an der Bürde der eigenen Sünden zu tragen. Sie sind größtenteils in der Kirche geblieben, nehmen an den Aktivitäten der Kirche teil, haben z.T. sogar seelsorgerliche Aufgaben......
    Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass meine Klasse mit dieser Haltung die große Ausnahme darstellt.
    Ok, lesbisch ist meines Wissens keine.
    (Natürlich sind meine Erfahrungen auf Katholiken aus Mitteleuropa beschränkt. Ich kann mir gut vorstellen, dass das in anderen Ländern anders aussieht).

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