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    AW: Diskussionsstrang zu den Zitaten einiger Christen

    Hallo Dharma,

    ach weißt Du, Religion ist letztlich immer nur ein Versuch der konkreten Ausgestaltung dessen, was letztlich Geheimnis ist. Wir brauchen aber irgendeinen Konsens, wenn wir uns gemeinsam auf den Weg machen wollen. Sonst könnte auch jeder seine Privatreligion im stillen Kämmerlein pflegen. Ich merke aber immer wieder, dass Gemeinschaft auch trägt.

    In meinem Gemeindeverbund gibt es eine Menge Pfarrer, von den ich herzlich wenig halte (manchmal geradezu erschreckend), aber eben auch einen, der mich beeindruckt, der mir Wegweiser sein kann. Dafür nehme ich die anderen dann halt in Kauf. Muss ja nicht mit jedem können, kann ich in anderen Lebensbereichen auch nicht.

    Die katholische Kirche bewegt sich quälend langsam, oft nicht mal wahrnehmbar, muss dabei aber auch zwei Milliarden Mitglieder im Blick halten, die oft genug unterschiedlicher nicht sein können. Die Universalität ist ihre große Stärke und Schwäche zugleich. Mir gefällt die Idee, dass katholisch überall auf der Welt dasselbe bedeutet, dass ich bei einer katholischen Messe immer recht genau weiß, was drin ist, während der Protestantismus für mich kaum durchschaubar ist mit all den Untergruppierungen. Anderen gefällt vielleicht die Idee, dass man sich seine Untergruppe selbst raussuchen und ggf. auch wieder wechseln kann.

    Aber letztlich sind das eben doch nur bestimmte Ausfordmungen derselben Grunidee, dass ich einem Gott vertraue, von dem mir ein anderer, Jesus nämlich, erzählt hat. Sicher werde ich durch die Erfahrung, die ich mit diesem Gott mache, wenn ich mich auf diesen Weg begebe. Da entsteht im Lauf der Zeit eine starke innere Gewissheit.

    Mal ein ganz persönliches Beispiel: als vor ein paar Wochen mein Vater gestorben ist und ich im Krankenhaus von seinem Leichnam Abschied genommen habe, da dachte ich spontan nur, er ist tot. Und natürlich kam der Gedanke hoch, was, wenn das alles ist, dahinter nichts mehr kommt, er einfach nur weg ist. Ein paar Tage hat mich das schon beschäftigt. Und dann wuchs immer mehr die innere Gewissheit, dass er nicht einfach weg ist, sondern geborgen bei Gott. Ich weiß nicht, woher die Gewissheit letztlich kam, aber ich merke, dass mich die Alternative einfach nicht überzeugt, dass sich etwas in mir ganz stark gegen diesen Gedanken wehrt und nein sagt dazu. Man könnte sagen, dass ist einfach die Angst, den Tatsachen ins Auge zu sehen. Aber es fühlt sich anders an, nicht wie Angst, sondern wie Sicherheit, auch ohne dass ich einen Beweis dafür hätte.

    Gruß,

    Malina

  2. gesperrt

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    AW: Diskussionsstrang zu den Zitaten einiger Christen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Und alles was wir bisher wissen über die Entstehung der Universums und des Lebens hier spricht total gegen eine höhere Macht, egal wie die nun heißt.
    nun ja, irgend eine Macht muss es ja gegeben haben, die gemacht hat, dass die Welt existiert. Ob diese nun "höher" oder "tiefer" oder sonstwie ist, welche Eigenschaften sie hat oder auch nicht, kann man ja diskutieren. "ausserhalb der Zeit" und "ausserhalb des Raums" kann man sie wohl nennen, da sie ja Zeit und Raum erst erschaffen hat. Womit wir schon sehr nah bei den klassischen Eigenschaften sind, die seit jeher Gott zugeschrieben werden.

    Tatsache ist, das Leben und die Existenz der Welt sind nach wie vor grosse Rätsel. Und die Antwortversuche von Religionen und Philosophien auf dieses Rätsel sind nicht schlechter als die Antwortversuche der Naturwissenschaften.

    grüsse, barbara

  3. gesperrt

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    AW: Diskussionsstrang zu den Zitaten einiger Christen

    @Dharma:

    Ich habe es aufgegeben verstehen zu wollen, wie Gläubige diesen Spagat hinbekommen.
    Letztendlich habe ich mich darauf geeinigt, dass im Umgang mit Bekannten oder Kollegen, das zählt, was hinten rauskommt.
    In einer Partnerschaft oder engen Freundschaft möchte ich vertrauen können, und das fällt mir mit gläubigen Menschen einfach schwerer, weil sie eine meiner Meinung nach eine komplett andere Logik haben.

    Gläubige Menschen sind meiner Meinung nach gewohnt und in der Lage Logik in einem Ausmass zu biegen, sich Widersprüchlichkeiten passend zu argumentieren, nur damit der jeweilige Glauben nicht aufgegeben werden muss, beziehungsweise weiterhin in einem positiven Lichte gesehen werden kann, die mich schlichtweg erschreckt.
    Für mich wirken gläubige Menschen in Diskussionen oft wie gespaltene Persönlichkeiten.

    Ich muss zugeben, dass ich dadurch, wenn es um Vertrauen in gläubige Menschen geht, wenn es für mich wichtig ist, oft in einer Hab-Acht-Stellung bin. Bei mir läuft dann das Warnschild: "Wer sich dies oder jenes einreden, dieses oder jenes einfach ausblenden oder zurechtbiegen kann, der kann das auch in Angelegenheiten und Vereinbarungen, die für die Beziehung relevant sind. Der kann sich alles so zurecht biegen, wie es ihm passt.

    In einer Beziehung oder engen Freundschaft muss für mich Kommunikation funktionieren, und Verlass auf eine gewisse logische, nachvollziehbare Struktur in der Denke des anderen sein. Mit gläubigen oder indifferenten Partner habe ich es daher schwer. Es gibt Ausnahmen ...

  4. gesperrt

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    AW: Diskussionsstrang zu den Zitaten einiger Christen

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Tatsache ist, das Leben und die Existenz der Welt sind nach wie vor grosse Rätsel. Und die Antwortversuche von Religionen und Philosophien auf dieses Rätsel sind nicht schlechter als die Antwortversuche der Naturwissenschaften.
    Tatsache ist: die Welt existiert.
    Wie sie zustande gekommen ist, wissen wir nicht.
    Dass es eine "Macht" war, die sie gemacht hat, ist Glaube.
    Wer von einer Macht ausgeht, die die Welt geschafften hat, ohne nachzufragen, wie dies "Macht" gemacht wurde, blendet die Frage nach dem Ursprung aus.
    Nach dieser Logik (Gott war schon immer) kann man auch sagen "die Welt war schon immer". Ist die selbe Ebene.

    Wenn es um Schlüssigkeit geht, sind die Antwortversuche der Naturwissenschaften sind selbstverständlich besser, denn sie sind verifizierbar und falsifizierbar. Und "Naturwissenschaft" gibt auch zu etwas nicht zu wissen, und bastelt nicht einfach skurille Antworten. Das ist für mich der eigentliche und wichtigste Unterschied: wenn ich etwas nicht weiss, gebe ich das zu. Ich brauche gar keine Antwort. Gläubige brauchen immer eine Antwort. Und wenn es keine vernünftige gibt, glauben sie an eine unvernünftige. Besser eine seltsame Antwort als gar keine. Das ist für mich sehr fremd.

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    AW: Diskussionsstrang zu den Zitaten einiger Christen

    Zitat Zitat von Pflub Beitrag anzeigen
    In einer Partnerschaft oder engen Freundschaft möchte ich vertrauen können, und das fällt mir mit gläubigen Menschen einfach schwerer, weil sie eine meiner Meinung nach eine komplett andere Logik haben.

    Gläubige Menschen sind meiner Meinung nach gewohnt und in der Lage Logik in einem Ausmass zu biegen, sich Widersprüchlichkeiten passend zu argumentieren, nur damit der jeweilige Glauben nicht aufgegeben werden muss, beziehungsweise weiterhin in einem positiven Lichte gesehen werden kann, die mich schlichtweg erschreckt.
    Für mich wirken gläubige Menschen in Diskussionen oft wie gespaltene Persönlichkeiten.
    Naja, das finde ich jetzt aber schon etwas heftig, auch wenn ich gerne zugebe, dass manches einem nicht-gläubigen Menschen abstrus und nicht nachvollziehbar erscheinen mag. In Sachen Zuverlässigkeit, Stringenz, Logik ist mir bisher aber noch kein Unterschied zwischen gläubigen und nicht gläubigen Menschen aufgefallen. Ein Blick z.B. ins Beziehungsforum hier lehrt mich, dass es in Sachen Logik und nachvollziehbarem Handeln nicht unbedingt Unterschiede zwischen gläubigen und nicht-gläubigen Menschen gibt, sondern dass das doch sehr situativ ist. Und ich kann gut damit leben, dass ich das Verhalten oder die Ansichten meiner Freunde und Bekannten in dem einen oder anderen Punkt nicht stringent oder nicht nachvollziehbar finde, wenn sich das auf einige wenige Bereiche beschränkt. So ganz frei davon ist wohl letztlich niemand von uns, unabhängig von der religiösen Orientierung.

    Gruß,

    Malina

  6. Inaktiver User

    AW: Diskussionsstrang zu den Zitaten einiger Christen

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    nun ja, irgend eine Macht muss es ja gegeben haben, die gemacht hat, dass die Welt existiert. Ob diese nun "höher" oder "tiefer" oder sonstwie ist, welche Eigenschaften sie hat oder auch nicht, kann man ja diskutieren. "ausserhalb der Zeit" und "ausserhalb des Raums" kann man sie wohl nennen, da sie ja Zeit und Raum erst erschaffen hat. Womit wir schon sehr nah bei den klassischen Eigenschaften sind, die seit jeher Gott zugeschrieben werden.

    Tatsache ist, das Leben und die Existenz der Welt sind nach wie vor grosse Rätsel. Und die Antwortversuche von Religionen und Philosophien auf dieses Rätsel sind nicht schlechter als die Antwortversuche der Naturwissenschaften.

    grüsse, barbara
    sehe ich anders. mit gott hat das nix zu tun.

  7. gesperrt

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    AW: Diskussionsstrang zu den Zitaten einiger Christen

    Zitat Zitat von Pflub Beitrag anzeigen
    In einer Partnerschaft oder engen Freundschaft möchte ich vertrauen können, und das fällt mir mit gläubigen Menschen einfach schwerer, weil sie eine meiner Meinung nach eine komplett andere Logik haben.
    Es gibt nur einen Logos, der alle Menschen erleuchtet - es gibt nur eine Logik.

    Logische Schlüsse sind entweder korrekt oder nicht, und wer die Werkzeuge der Logik beherrscht, kann das für jeden beliebigen Satz und Schluss genau sagen.

    Was sich der Logik natürlich entzieht, sind die gegebenen Sätze, die als Basis für logische Schlussfolgerungen ziehen. Je nachdem, ob jemand denkt "der Mensch ist im Grunde gut" oder "der Mensch ist im Grunde böse", wird ganz unterschiedliche Schlüsse ziehen - und auch die Wahrheit des einen oder andern Satzes kann natürlich heiss diskutiert werden, wobei die Logik allein nicht zu einer eindeutigen Schlussfolgerung führen kann.

    grüsse, barbara

  8. Inaktiver User

    AW: Diskussionsstrang zu den Zitaten einiger Christen

    Zitat Zitat von Pflub Beitrag anzeigen
    Gläubige Menschen sind meiner Meinung nach gewohnt und in der Lage Logik in einem Ausmass zu biegen, sich Widersprüchlichkeiten passend zu argumentieren, nur damit der jeweilige Glauben nicht aufgegeben werden muss, beziehungsweise weiterhin in einem positiven Lichte gesehen werden kann, die mich schlichtweg erschreckt.
    Für mich wirken gläubige Menschen in Diskussionen oft wie gespaltene Persönlichkeiten.

    Deine "Außenansicht" bringt mich zum Schmunzeln.
    Mir geht es so, dass ich bei Menschen die sagen "Ich bin überzeugter Nicht-Gläubiger" zunächst fürchte es können ein etwas "kalter" Mensch sein ... ist aber nur so eine - irrationale - Assoziation, die sich meist natürlich nicht bestätigt. Die meisten Menschen sind ja so ein bisschen "dazwischen" - die wenigsten schließen einen Gott völlig aus oder sagen "Ich weiß, dass es Gott gibt". Es ist für mich eher eine Herzensentscheidung - und auch eine kulturelle Tradition.

    Malina, Dein Beispiel mit Deinem Vater finde ich sehr schön.

    Anbei nochmal ein Zitat zu "Notwendigkeit Gottes" das vielleicht zeigt, das Glauben auch eine sehr "rationale" Entscheidung sein kann:

    Ein Wunder ist es, dass ein solcher Gedanke - der Gedanke der Notwendigkeit Gottes - einem so wilden und bösen Tier wie dem Menschen in den Kopf kommen konnte. So heilig, so rührend, so weise und so ehrenvoll für den Menschen ist dieser Gedanke.


    (Die Brüder Karamasow)

    Fjodor Michailowitsch Dostojewski

  9. gesperrt

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    AW: Diskussionsstrang zu den Zitaten einiger Christen

    Zitat Zitat von Pflub Beitrag anzeigen
    Tatsache ist: die Welt existiert.
    Wie sie zustande gekommen ist, wissen wir nicht.
    Dass es eine "Macht" war, die sie gemacht hat, ist Glaube.
    Man kann statt "Macht" auch "Dingens" sagen oder "unbekannter Vektor", wenn dir diese Worte lieber sind. Oder nochmals anders. Etiketten sind Etiketten, wichtig ist aber der Inhalt.

    Allerdings ist gut naturwissenschaftlicher Ansatz "von nix kommt nix", beziehungsweise "wo eine Wirkung ist, muss eine Ursache gewesen sein", also geht die Wissenschaft gleichermassen von einer "Macht", einem "Dingens" bzw einem "unbekannten Vektor" als Ursache unserer Welt aus.


    Wer von einer Macht ausgeht, die die Welt geschafften hat, ohne nachzufragen, wie dies "Macht" gemacht wurde, blendet die Frage nach dem Ursprung aus.
    christliche Theologie sagt "Gott IST der Ursprung." Die Frage wird keineswegs ausgeblendet.



    Nach dieser Logik (Gott war schon immer) kann man auch sagen "die Welt war schon immer". Ist die selbe Ebene.
    nein, die Welt war nicht immer. In dieser Aussage sind sich Wissenschaft und Glaube einig.

    Wenn wir nach immerwährenden Dingen suchen wollen, so könnte man die in der Wissenschaft die Vorstellung von Energie nehmen: die Energie in einem geschlossenen System ist immer gleich gross. Verschiedene Formen von Energie können sich ineinander verwandeln, Energie kann aber weder geschaffen noch zerstört werden.


    Wenn es um Schlüssigkeit geht, sind die Antwortversuche der Naturwissenschaften sind selbstverständlich besser, denn sie sind verifizierbar und falsifizierbar.
    mich nimmt ja schon wunder, wie der Urknall verifiziert oder falsifiziert werden könnte. Man kann ja nicht einfach so mal ein neues Universum basteln und von aussen beobachten, und ganz sicher kann man das nicht ohne Gefahr für unser aktuelles Universum tun.


    Und "Naturwissenschaft" gibt auch zu etwas nicht zu wissen, und bastelt nicht einfach skurille Antworten.
    noch Skurrileres als diverse Urknalltheorien (mit parallelen Universen? Schwarzen Löchern? Blasen? Ausdehnend, schrumpfend, beides? allein oder in Gesellschaft) ist gar nicht so einfach zu finden. Und sowieso darf der moderne Physiker vor Skurrilität nicht zurück schrecken, denn die Eigenschaften der Materie sind skurril. Zumindest vom Standpunkt des Menschen aus, der es sich gewohnt ist, dass Materie fest ist und sich Steine wie Steine verhalten und nicht wie Geister.


    Das ist für mich der eigentliche und wichtigste Unterschied: wenn ich etwas nicht weiss, gebe ich das zu. Ich brauche gar keine Antwort. Gläubige brauchen immer eine Antwort. Und wenn es keine vernünftige gibt, glauben sie an eine unvernünftige. Besser eine seltsame Antwort als gar keine. Das ist für mich sehr fremd.
    Ich glaube nicht, dass es eine besondere Eigenschaft von Gläubigen ist, Neugier zu haben und Vorstellungskraft und Fantasie und der Mut, sich Skurriles vorzustellen, und sich nicht mit den aktuell herrschznden Gartenzäunen als Grenzen des Wissens zufrieden zu geben. Die aufgezählten Eigenschaften sind doch die typischen Eigenschaften des Forschers, der den Dingen auf den Grund gehen will und auch skurrile Möglichkeiten in Betracht zieht, wenn die normalen Ideen nicht greifen.

    grüsse, barbara

  10. gesperrt

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    AW: Diskussionsstrang zu den Zitaten einiger Christen

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Es gibt nur einen Logos, der alle Menschen erleuchtet - es gibt nur eine Logik.

    Logische Schlüsse sind entweder korrekt oder nicht, und wer die Werkzeuge der Logik beherrscht, kann das für jeden beliebigen Satz und Schluss genau sagen.

    Was sich der Logik natürlich entzieht, sind die gegebenen Sätze, die als Basis für logische Schlussfolgerungen ziehen. Je nachdem, ob jemand denkt "der Mensch ist im Grunde gut" oder "der Mensch ist im Grunde böse", wird ganz unterschiedliche Schlüsse ziehen - und auch die Wahrheit des einen oder andern Satzes kann natürlich heiss diskutiert werden, wobei die Logik allein nicht zu einer eindeutigen Schlussfolgerung führen kann.
    Bae, irgendwie gehst Du selten auf das ein, was ich tatsächlich schreibe. Ich schreibe Orangen sind orange, und Du antwortest "Aber Bananen sind sind krumm".

    Es ging um Deine Aussage, dass es eine "Macht" geben muss, die die Welt gemacht hat, und dass die Antworten der Religionen und Philosophien nicht schlechter als die Antwortversuche der Naturwissenschaften. Darauf gab ich eine Antwort.

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