Das finde ich eine gute Definition. So hatte ich das auch empfunden, mit dem Schmerz, das ist gut gesagt, "sonst wäre es bloß ein Geschenk", und mit dem sebstlos, sonst wäre es ein Handel. Das macht sehr anschaulich deutlich, was gemeint ist.
floralina:
Da geht's dann wohl um den erlittenen Schmerz der Opfergabe selbst, das Lamm auf dem Opfertisch leidet ja auch, und ist natürlich ebensowenig Initiator wie ein Mensch, der Opfer z.B. einer Gewalttat wird.Opfer kann aber auch ein Mensch werden der z.B. gegen seinen Willen geschädigt wird
Es ist also nicht das Geben an sich oder allein, und auch nicht das freiwillig geben, sondern das "mit Schmerz geben", das ein Opfer zum Opfer macht. Und zwar sowohl für den Opfernden, als auch für das Opfer selbst. Daher dann auch der Ruf von Jesus, als er stirbt: "Vater, warum hast Du mich verlassen?" (Habe ich gerade gestern gelesen, daß er das gerufen hat, kurz bevor er starb, der arme Kerl, wie krass, habe ich gedacht).
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02.08.2012, 14:45Inaktiver User
AW: Was ist das eigentlich- ? Ein Opfer
Geändert von Inaktiver User (02.08.2012 um 15:18 Uhr)
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02.08.2012, 14:54Inaktiver User
AW: Was ist das eigentlich- ? Ein Opfer
Was vielleicht Stellen in der Bibel erklären würde, wo G*tt sich ablehnend zu Opfergaben äußert, auf ziemlich krasse Art sogar. Wenn das Opfern nämlich "zum Ablaßhandel verkommen" ist.
Ob es wohl so sein kann? Bibelkenner vor!
z.B. hier Auch durch den Propheten Amos spricht Gott: "Ich bin euren Feiertagen gram und verachte sie und mag eure Versammlungen nicht riechen. Und wenn ihr mir auch Brandopfer und Speisopfer opfert, so habe ich keinen Gefallen daran und mag auch eure fetten Dankopfer nicht ansehen. Tu weg von mir das Geplärr deiner Lieder; denn ich mag dein Harfenspiel nicht hören." (Amos 5, 21-23)
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02.08.2012, 18:37
AW: Was ist das eigentlich- ? Ein Opfer
Ich sehe darin den Unterschied zwischen den vielen Göttern in allen möglichen Kulturen, denen man opfern musste, um zu überleben. Damit die Ernte stimmt, das Vieh und Menschen nicht ernsthaft erkranken und damit ausfallen.
Der Gott Abrahams lehnt in dem Zitat solchen Handel ab. "Ich opfere und erhalte mehr dafür zurück". Er verlangt - so verstehe ich es zumindest - nur die Anbetung und den Gehorsam.Geändert von Opelius (02.08.2012 um 19:25 Uhr) Grund: Oh, meine Rechtschreibung!
Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel
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02.08.2012, 19:29
AW: Was ist das eigentlich- ? Ein Opfer
Das ist in meinen Augen ein absolut wichtiger Aspekt. Man wird Opfer - mit katastrophalen Folgen.
Da heute zumindest in unseren Regionen niemand mehr freiwillig ein Opfer bringt, aber jederzeit Opfer werden kann, kann man Opfergaben an einen Gott oder für die Menschheit oder als sich selbst opfender Held in der Diskussion vergessen.Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel
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02.08.2012, 19:38Inaktiver User
AW: Was ist das eigentlich- ? Ein Opfer
Das verstehe ich nicht. Was schreibst du da? Was soll das bedeuten? Der Opfernde hat Schmerzen, das Opfer hat Schmerzen. Wie ist der Zusammenhang? Sprichst du von menschlichen Opfern, die von einem Menschen gequält werden, wobei der, der diese Taten ausführt selbst Schmerzen hat? Was ist das für ein Quark, ein schlimmer Blödsinn ist das. So etwas darf es doch gar nicht geben, das ist gegen jede Moral, nicht zuletzt gegen christliche Moral und Werte.Ich rege mich ganz furchtbar auf. Dein Zusammenhang, den du herstellst mit dem Tod Jesu, der ist nicht richtig, das ist völlig falsch. Du kannst doch nicht den Kreuzestod von Christi übertragen auf einen Täter, der seinem Opfer Schmerzen zufügt und dann noch sagen, der Täter ist ein Opfernder, der "mit Schmerz gibt". Das ist ekelhaft, widerlich.
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02.08.2012, 20:20
AW: Was ist das eigentlich- ? Ein Opfer
aber es stimmt doch in gewissen Sinne: Jesus wurde "geopfert", in der Hoffnung oder der Erwartung von den Opfernden, dadurch von ihren Sünden befreit zu werden. das gleiche Prinzip wie bei den Tieropfern, womit man sich Vergebung der Sünden erhoffte. nur sah man bei den Tieropfern, dass die erhofften Resultate leider nicht eintraten, da musste eben ein Menschenopfer her. wenn der geopferte Mensch dann auch noch Gottes Sohn ist, macht sich das besonders gut. wenn das dann immer noch nichts bringt, was dann sonst?
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02.08.2012, 20:49Inaktiver User
AW: Was ist das eigentlich- ? Ein Opfer
Das habe ich weder gesagt, noch gemeint, daß der Täter ein Opfernder wäre. floralina, Du kannst Dich wieder abregen.

Ich will ja hier klären: Was ist ein Opfer. Was ist darunter zu verstehen. Es gibt nicht nur religiöse Opfer. Es gibt auch weltliche, zumindest wird der gleiche Begriff benutzt. Und das hat ja sicher einen Grund, welche Gemeinsamkeit haben sie?
Malina70 hat eine gute Definition gebracht, wie ich finde:
Ich habe es mir jetzt also so überlegt, ich sag's nochmal mit vielleicht anderen Worten. Ein Opfer ist also immer schmerzhaft. Ist kein Schmerz dabei, ist es einfach ein Geschenk.Aber vom Grundgedanken her sehe ich Opfer als schmerzhaft (sonst wäre es bloß ein Geschenk) und gleichzeitig als selbstlos (sonst wäre es ein Handel) an.
Auch Jesus hatte Schmerzen (sicher körperliche, vermutlich auch psychische, wenn man seinem oben zitierten Ausruf nach geht). Auch wenn jemand überfallen wird z.B., dann leidet er, er freut sich ja nicht darüber, daß er jemandem hat etwas zukommen lassen. Daher nennt man auch ihn ein Opfer.
Das Opfer und der Opfernde haben gemeinsam, daß sie mit Schmerz geben. Andere Kriterien sind zweitrangig (freiwillig usw.). So habe ich mir das jetzt zusammenklamüsert, was das Wort Opfer bedeutet. Der Täter, der jemanden zum Opfer macht, spielt hier überhaupt keine Rolle (und ist damit selbstverständlich auch kein Opfernder).
Ich erhebe keinen Anspruch, daß das so stimmt, das sind jetzt meine Überlegungen, mit den Aussagen hier einbezogen, ich vermute aber sehr, so ist es richtig.
Mir geht's um den Begriff, was bedeutet es, was soll es bedeuten. Und in dem Zusammenhang, warum heißt das Opfer einer Straftat überhaupt auch "Opfer", wie hier jemand einbrachte (warst doch Du selber, oder?).
Das habe ich versucht zu klären.
Zitat Opelius:
Ich möchte zunächst mal vorausschicken, daß ich kaum tiefergehende Ahnung von irgendwelchen Religionen habe, egal welche. Und auch das Zitat, daß ich einfügte, ist aus einem Link, den glaube ich Lady Eala mal postete. Den Zusammenhang kenne ich nicht, und ich weiß auch nicht so ganz genau, wer Abraham gewesen sein soll (Stammvater der Menschheit? Oder Israels? Irgendsowas), und ob der mit dem Zitat überhaupt was zu tun hat (wenn Du es aber sagst, glaube ich das, Du wirst Dich da besser auskennen).Ich sehe darin den Unterschied zwischen den vielen Göttern in allen möglichen Kulturen, denen man opfern musste, um zu überleben. Damit die Ernte stimmt, das Vieh und Menschen nicht ernsthaft erkranken und damit ausfallen.
Der Gott Abrahams lehnt in dem Zitat solchen Handel ab. "Ich opfere und erhalte mehr dafür zurück". Er verlangt - so verstehe ich es zumindest - nur die Anbetung und den Gehorsam.
Also mit meinen eher geringen Kenntnissen, die sich erst kürzlich dazu etwas mehr Detailwissen (insbesondere zum Christentum) angelesen hat, würde ich das auch ziemlich genauso sehen wie Du sagst.
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02.08.2012, 20:53Inaktiver User
AW: Was ist das eigentlich- ? Ein Opfer
Also Jesus sehe ich auch eindeutig als Opfer. Er selber würde ich sagen, sah es auch so, (daher sein Ausruf im Sterben, warum er verlassen wurde?). Ist seinTod denn nicht als Opfer gedacht?
Allerdings möchte ich nochmal betonen, daß der Täter einer Straftat, also wenn jemand irgendjemand anderen überfällt und ausraubt beispielsweise, kein Opfernder ist. Der Ausgeraubte allerdings ist ein Opfer. Der muß nämlich "unter Schmerzen abgeben, hat aber nichts davon", das ist die Defintion des Opferns.
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02.08.2012, 20:56Inaktiver User
AW: Was ist das eigentlich- ? Ein Opfer
Gibt es das? Einen sich selbst opfernden Helden? Das wäre doch eher ein Märtyrer, oder nicht?
Ein Held stirbt, wenn, dann für seine Ideale, die er nicht verraten will oder so, also 'heroisch unbeugsam' ist seine Haltung, er stirbt ja nicht, weil er 'unter Schmerzen etwas Geben will'.Geändert von Inaktiver User (02.08.2012 um 21:01 Uhr)
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02.08.2012, 20:57
AW: Was ist das eigentlich- ? Ein Opfer
Jetzt mal abgesehen von Verkehrs- und Mobbingopfern, etc.:
Das Jesus sich für die Menschen geopfert haben soll, ist einer der für mich am meisten abstossensten Aspekte des Christentums.
Mütter die sich angeblich für ihre Kinder "aufopfern" fallen bei mir in die Kategorie der emotionalen Erpresser.
Emotionale Erpresser geben nicht frei und aus fröhlichen Herzen, nicht, weil sie das als freie, unabhängige Menschen für sich so entschieden haben. Emotionale Erpresser wollen immer irgendwas zurück: Dankbarkeit, Gehorsam, Liebe, ...
Menschen, die sich aufopfern gehe ich aus dem Weg ....



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